Кто виноват в голоде в Украине в 30-х годах?

[neds]

Или вот еще. Mikele должно понравиться, он любит "нейтральные" источники иностранных "очевидцев".

После разгона Рады, немцы вручили власть Скоропадскому, надеясь, что при нем строительство "незалэжной" пойдет быстрее. Но надежды не оправдались.
Генерал Гофман: "Я боюсь только, как бы созданная с таким большим трудом Украина не пошла опять насмарку". "Никакого украинского национального движения мы на Украине не видим... Для того, чтобы оно существовало, нужно проводить соответствующую работу на селе, а такой работы что-то не видно".

Макс Гофман: "Записки и дневники 1914 - 1918". Л.,1929.

В инете книга стоит 4500р. (170$), так что нет смысла заказывать. Но можешь набрать название книги и поискать какие-нибудь "ГБстские" следы

Не Гофман, а Александр КАРЕВИН: Русь нерусская (Как рождалась «рідна мова »)
Посилання видалено

 

[Valeiio]

1. Немецкий источник сказал дословно:
"Рада держится тольгко благодаря немецкой оккупации. Но ее власть усиливается с каждым днем"
Это сказал немецкий источник.
Но даже он признаёт усление Рады с каждым днём. И это при только что установившейся власти и ОГРОМНОМ ко-ве проблем. Если бы россия остановила свою агрессию, думаю через 1.5-2 года число самостийников как Вы изволили выразиться было бы 99.9%. Раде не дали времени....

2. С чего Вы взяли? Колин Росс пишет об отсутствии интереса к национальной самобытности у части крестьян. Это и не удивительно. А насчёт чуждости всего украинского...Да уж выводы что называется могут высасыватся из пальца.

1. Еще раз Гофмана (начальник штаба германского Восточного фронта), масштаб личности которого несопоставим с твоей штабной шестеркой Колином Россом.
- 12 марта 1918 года: "Трудность положения на Украине состоит в том, что Центральная Рада, кроме наших войск, не имеет за собой никого. Как только мы уйдем, все пойдет насмарку"
- "Я боюсь только, как бы созданная с таким большим трудом Украина не пошла опять насмарку". "Никакого украинского национального движения мы на Украине не видим... Для того, чтобы оно существовало, нужно проводить соответствующую работу на селе, а такой работы что-то не видно".

Так что именно немцы были создателями и опорой и Рады, и Директории и прочей херни. Может твой собиратель газетенок для штаба Росс и боялся Рады, но именно Гофман её и укреплял.

2. https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=711353&postcount=78
собственно, говоря, с этого и завязалась дискуссия

 

[Valeiio]

Не Гофман, а Александр КАРЕВИН: Русь нерусская (Как рождалась «рідна мова »)
Посилання видалено

Ты утверждаешь, что я лгу?

Гофман писал эти строки? Да или Нет? (нужное подчеркнуть)

 

[neds]

Ты утверждаешь, что я лгу?

Гофман писал эти строки? Да или Нет? (нужное подчеркнуть)

Valeiio, є такий спосіб пропаганди як виривання з контектсту, а тексту оригіналу ти не привів.

P.S.: Доречі, а коли ми зможемо тебе побачити в Києві ... а то я вже анонсував твій приїзд.

 

[Wind]

1. Еще раз Гофмана (начальник штаба германского Восточного фронта), масштаб личности которого несопоставим с твоей штабной шестеркой Колином Россом.Может твой собиратель газетенок для штаба Росс и боялся Рады, но именно Гофман её и укреплял.

О Россе:
В качестве служащего этого отделения он часто посещал все фронты и наблюдал за ходом военных операций из передовых линий. При занятии немцами Украины Колин Росс находился при передовых немецких отрядах, с которыми и вступил в Киев.
Так что насчёт кто и откуда что видел сам посуди.

Кстати Гофмана надо читать очень внимательно. Чего стоит его отношение к Украине. «Ха! Вся Украина меня интересует только до ближайшего урогжая. А там пусть с ней будет все, что угодно».
Помоему автор таких строк не может быть объективным в своих суждениях.

собственно, говоря, с этого и завязалась дискуссия

Я помню с чего она началась. Спасибо за напоминание

 

[Wind]

Кстати. О том что украинские интересы выражала только Рада. Это не так. Многие в ту пору выдвигали украинские лозунги. А это о чём то, да говорит. Во всяком случае о популярности этих идей у простого народа.
К примеру атаман Григорьев намереваясь двигаться из Елизаветграда на Екатеринослав через Киев выдвигал лозунги:
"Украина для украинцев" и "Свобода торговли"

 

[Profaner]

****** ******а видит за версту

 

[Valeiio]

О Россе:
В качестве служащего этого отделения он часто посещал все фронты и наблюдал за ходом военных операций из передовых линий. При занятии немцами Украины Колин Росс находился при передовых немецких отрядах, с которыми и вступил в Киев.
Так что насчёт кто и откуда что видел сам посуди.

Вот видишь, сам только что описал, что кроме солдатских портянок да крестьянских погребов он больше не видел. Он обычный исполнитель. А Гофман был режиссером.

Кстати Гофмана надо читать очень внимательно. Чего стоит его отношение к Украине. «Ха! Вся Украина меня интересует только до ближайшего урогжая. А там пусть с ней будет все, что угодно».
Помоему автор таких строк не может быть объективным в своих суждениях.

Это всего лишь говорит о том, что ему было ******ь на Украину. Объективность здесь не причём.

Кстати. О том что украинские интересы выражала только Рада. Это не так. Многие в ту пору выдвигали украинские лозунги. А это о чём то, да говорит. Во всяком случае о популярности этих идей у простого народа.
К примеру атаман Григорьев намереваясь двигаться из Елизаветграда на Екатеринослав через Киев выдвигал лозунги:
"Украина для украинцев" и "Свобода торговли"

Хто такой?! Ссылки, пожалуйста.

А по большому счёту, чего ты прицепился к Гофману? Я тебе процитировал мнения руководителя украинского правительства, министров при правительстве Петлюры, чего тебе еще надо? Ты мне начинаешь рассказывать про каких-то там Григорьевых, у которого в руке была замечена огромная тряпка, на которой краской было нацарапано "Украина для украинцев". Тем более зная, как пишется история Украины - это легко предположить. Поэтому я задаю тебе конкретный вопрос:
Ты согласен с мнением первых лиц "независимого" украинского государства 1918 года, что "самостийничество" не имело практически никакой поддержки в народе, а "все украинское высмеивалось". Да или Нет? Если "нет", то докажи мне аргументированно, с цифрами, с цитатами, что да, сторонников создания Украины отдельно от России было много.

 

[Wind]

Хто такой?! Ссылки, пожалуйста.

Ты мне начинаешь рассказывать про каких-то там Григорьевых, у которого в руке была замечена огромная тряпка, на которой краской было нацарапано "Украина для украинцев". .

Уважаемый Вы совсем не знаете истории Украины. Это видно по сказанному выше. Григорьев крупнейший военный деятель времён гражданской войны. Служил в частях Рады, Скоропадского, Директории. В начале 19 года перешёл на сторону Советов. Через время им был поднят мятеж и захвачен весь юг и часть центра Украины. Войска Григорьева составляли около 20.000 человек. В мае был разбит большевиками.

Поэтому я задаю тебе конкретный вопрос:
Ты согласен с мнением первых лиц "независимого" украинского государства 1918 года, что "самостийничество" не имело практически никакой поддержки в народе, а "все украинское высмеивалось". Да или Нет? Если "нет", то докажи мне аргументированно, с цифрами, с цитатами, что да, сторонников создания Украины отдельно от России было много.

Как можно с цифрами доказать или не доказать что "все украинское высмеивалось" ? Или что сторонников создания Украины было больше или меньше? Ты смешной.
Может на территориях контролируемых,например, Махно референдум надо было провести?
Единственное, что я могу тебе сказать, что по фактам событий происходящих в то время - при благоприятном стечении обстоятельств УНР могла стать мощным государством. Ей этого не дали... Объяснять все причины человеку не знающему толком историю тех дней - увольте.

****** ******а видит за версту

Не бросайся такими терминами просто так. Иначе люди могут подумать, что ты не сильно умный.

 

[Wind]

Зачем вообще историю изучать и докапываться до истины? Лучше деньги потраченные на историков пустить на колбасу. Зачем проводили Нюрнбергский процесс? Мёртвым ведь всё равно.
( И зачем кричать. Думаешь твоё мнение самое правильное? )

 

[Valeiio]

Уважаемый Вы совсем не знаете истории Украины. Это видно по сказанному выше. Григорьев крупнейший военный деятель времён гражданской войны. Служил в частях Рады, Скоропадского, Директории. В начале 19 года перешёл на сторону Советов. Через время им был поднят мятеж и захвачен весь юг и часть центра Украины. Войска Григорьева составляли около 20.000 человек. В мае был разбит большевиками.
Как можно с цифрами доказать или не доказать что "все украинское высмеивалось" ? Или что сторонников создания Украины было больше или меньше? Ты смешной.
Может на территориях контролируемых,например, Махно референдум надо было провести?
Единственное, что я могу тебе сказать, что по фактам событий происходящих в то время - при благоприятном стечении обстоятельств УНР могла стать мощным государством. Ей этого не дали... Объяснять все причины человеку не знающему толком историю тех дней - увольте.
Не бросайся такими терминами просто так. Иначе люди могут подумать, что ты не сильно умный.

Молодой человек, не надо спора ради спора. Давай так, я тебе еще раз задам конкретный вопрос, а ты на него ответишь: Да или Нет.

Вопрос: согласен ли ты с мнением главы украинского правительства Винниченко, ряда петлюровских министров, французского консульства, а также немецкого руководства, что идея самостийничества не имела в народе практически никакой поддержки, более того, "всё украинское высмеивалось", причем это являние было "от одного конца Украины до другого" (Винниченко). Да или Нет?!

p.s. по поводу "прогрессивного государства УНР" - мляя...ну так меня рассмешили. Рада, державшаяся на власти штыков, понаиздавала популистские законы, чтобы хоть как-то поднять свой безнадежный авторитет, а вы тут уже такие выводы делаете. Детский сад. При СССР тоже была самая демократичная конституция в мире. А в начале 90-х Ельцин сказал: "Берите столько суверенитета, сколько унесёте". Ну чем не самые прогрессивные правительства? Снимите розовые очки. Идеалы ******* тоже очень красивы на словах, а толку от них?! Глядя на вас, понимаешь истину насчет украинства, что главная задача мифов про "великую украинскую историю" состоит в том, чтобы привить в сознание украинца мысль о великом прошлом, о том, что всегда кто-то не давал развиваться великой нации, самой прогрессивной на свете. С таким сознанием украинцы, конечно, уж лучше будут нищеёбами и попираться на российских стройках, чем позволят *****ам покушаться на её незалэжность (как там Вуйко пишет: Свобода или смерть). Хватит верить в своё героическое прошлое! 15 лет незалэности показывают, что Малороссию не изменить: гетманщина форева!

 

[Wind]

Вопрос: согласен ли ты с мнением главы украинского правительства Винниченко, ряда петлюровских министров, французского консульства, а также немецкого руководства, что идея самостийничества не имела в народе практически никакой поддержки, более того, "всё украинское высмеивалось", причем это являние было "от одного конца Украины до другого" (Винниченко). Да или Нет?!

Ну ты даёшь!!!
Во первых я слышал только мнение Винниченко. Ряд петлюровских министров, французское консульство, а также немецкого руководства(!?) говорили, что "всё украинское высмеивалось"?! Да вы что уважаемый!
Так обобщить. Поздравляю.
Ещё раз тебе отвечаю. На момент изгнания большевиками Рады из Киева Винниченко сказал свою фразу, пребывая видимо в угнетённом состоянии, и видя во всём только то что на данный момент соответствовало его настроению. И совсем другое дело - приход Рады снова к власти. Ты посмотри - даже немцы пишут, что власть УНР укрепляется с каждым днём. Поэтому раз тебе хочется получить однополярный ответ, то он будет: НЕТ.

 

[Август]

[FONT size=5]Может я покажусь некомпетентным или "иным"
Расскажите мне, не знающему.

1) Что получит каждий из нас, когда мы узнаем, кто виноват ?
2) Кто вернет деньги, потраченные политиками за то, что переливают воду из стакана в стакан ? А смысла нет.

Мертвым людям нашими рассуждениями не поможешь.[/FONT]

Эдик? ...

сложно обьяснять людям определённого уровня взаимосвязь исторических процессов с событиями настоящего и будущего, но вот тебе простой пример возможного влияния прошлого на твоё благосостояние :
Если бы твои предки оставили тебе немного денег как наследство, это могло бы поправить тебя сегодня пивом и наоборот - не оставили наследства - на похмелье не хватает, а ты говоришь " не повлияло..."

Вывод - пить надо уметь, а с бодуна заморачиваться: кто и сколько тебе оставил, голове явно будет трудно, сужу лишь по себе ...

 

[Valeiio]

Ну ты даёшь!!!
Во первых я слышал только мнение Винниченко. Ряд петлюровских министров, французское консульство, а также немецкого руководства(!?) говорили, что "всё украинское высмеивалось"?! Да вы что уважаемый!
Так обобщить. Поздравляю.
Ещё раз тебе отвечаю. На момент изгнания большевиками Рады из Киева Винниченко сказал свою фразу, пребывая видимо в угнетённом состоянии, и видя во всём только то что на данный момент соответствовало его настроению. И совсем другое дело - приход Рады снова к власти. Ты посмотри - даже немцы пишут, что власть УНР укрепляется с каждым днём. Поэтому раз тебе хочется получить однополярный ответ, то он будет: НЕТ.

1. Винниченко говорил про высмеивание украинского, что я и пометил в скобках. Министры Петлюры говорили о том, что поддержки самостийничества нет. О том же писал и Махно.

2. Офигеннейший аргумент: "пребывая видимо в угнетенном состоянии". А как же я до этого не додумался?! Блин. А у петлюровцев, наверное, была диареия или свинка, когда они это писали. А французы объелись тухлый ножек украинских болотных жаб. А Гофман, видать, подцепил ******* от местных путан. Вот они все в унисон такое и написали.

3. Не немцы пишут, что власть УНР укрепляется с каждым днём, а один солдатик, который сушил портянки в окопах по вечерам. Это при оооооогроменной натяжке не натягивает даже на видимость на горизонте объективной картины. К тому же правительство может укрепляться разными методами. С чего ты взял, что УНР стало пользоваться поддержкой народа, а не то, что как сказал французский консул - это "банда фанатиков, не имеющая никакого влияния".

p.s. я хочу спать. завтра я тебе подберу новую подборку из цитат по поводу того, как относилось население к идее (новой для него) отделения от России. Причем высказывания исключительно передовых украинских деятелей, а не какого-то мелкого фрица, который пару месяцев посидел на Украине.

 

[Valeiio]

Я сначала думал, что Valeiio действительно интересуется историей и прочитал много литературы по теме, вообщем владеет вопросом, хотя в его постах очень много несостыковок. После его поста № 151, я окончательно убедился, что спорить с ним бесполезно. Он таки не владеет вопросом, его знания довольно поверхностные, ещё и ангажированные.

Мля, ты меня просто растоптал, профессор Капица херов. Человек-диагноз, или человек "я вам ща в 3 строчки опишу всё как было на самом деле".

p.s. тебя никто не заставляет со мной спорить. тем более, что ты этого не умеешь чисто технически. ты человек популист, человек 3 строчки.

 

[darkkiss]

А знаете почему от батьки Махно ребята сбежали? Да потому, что у него золотой запас ******ся. И хана его республики. А пока Украйну кормят по очереди то США, то россия, то она еще нє вмєрла. А как перестанут кормить (правящую верхушку естественно) так бандитские кланы порвут народ на американский флаг,
а через тридцать лет опять будут петь песню о празднике великого голодомора.

 

[mykky]

Какой козел устроил подобный опрос? Нужели непонятно, что идет третья мировая война? Война религиозных мировоззрений!
Голодомор устроило ***омассонское правительство России. Русские тет ни при чем. Их виа в том, что ***ов к власти пустили. ВСЕ!
Из более чем 400 членов правительства всего 16 русских...
И как теперь понимать, если бараны наши предъявят "иск"! по голодомору... России.!!! Израил рога ломать надо, господа. Кто пролил больше крови, расплодил больше подлости и брехни, чем ***оский кагал? Нет больших подонков на этой планете.
Но wtm этих подонков -- столкнуть росиян и украинцев, славян то есть. А еще лучше -- столкнуть словян и американцев с исламистами. То есть гоев с гоями. Вот америкосов с Ираков ***ы уже столкнули...
В корень надо зреть, харковчане... А не в **** заглядвать. А то дозаглядывались -- сколько ***ов во власть пропихнули? И как, понравилос? ***ы Кушнарев, Аузенберг та Фелдман ничему не научили? Развалили культуру, науку, промышленность, заменили одним "барабаном" и вам, козлам, мало?
Опросики устраиваете...

 

[darkkiss]

Ну то что мир сейчас устроен по принципу массонских лож - это давно известній факт. Влияние христианско-иудейской идеологии настолько велико, что никакой ислам не поможет. Последнии оплоты не совсем сдавшие свои позиции и терпеливо сопротивляющиеся иудо-массонскому строю - это Китай. Индия. россия и Северная Корея. С полной победой на американском континенте - иудо-массонская братва навязчиво переносит свои интересы на вышеназванные территории. Почему, например, до сих пор никто не поднял влпрос о геноциде местных американских ******ев европейской христианской цивиллизацией. А про укрину вспомнили. Создавая мифы - иудейско-христианские вожди нацелены превратить территорию России в пепелище полупьяных местных аборигенов , живущих в резервациях. А Украина давно легла под ***овского бога и используется в качестве пушечного мяса в интересах современного иудо-массонского мирового правительства. Земля ей пухом!

 

[Dio (Ronnie James)]

а это что еще вылезло? Опять кто-то в сортир дрожжи кинул

 

[Wind]

1. Винниченко говорил про высмеивание украинского, что я и пометил в скобках. Министры Петлюры говорили о том, что поддержки самостийничества нет..

Во первых цитат министров я ещё не слышал. Во вторых согласись было бы странно если бы они во время бегства из Киева писали другое.

О том же писал и Махно. ..

О чём? Может о чём либо вразумительно писать человек окончивший только начальную школу? В 12 лет уже работавший.И обрашаться с пистолетом и взрывчаткой научившийся чуть ли не раньше чем писать.
Вот часть обвинительного заключения от 1906 года. Махно 18 лет:
5 сентября 1906 года трое юношей, измазанные сажей, отняли у торговца Брука 151 рубль и золотые часы...13 сентября у промышленника Карнера- 425 рублей и слиток золота...В агусте 1907 напали (в масках) на купца Гуревича, но неудачно - племянник поднял тревогу..Ну и так далее.
Вообщем посадили в Бутырку. Там он и прошёл главное своё образование. Вообщем в качестве авторитетного писателя его приводить...

2. А у петлюровцев, наверное, была диареия или свинка, когда они это писали. А французы объелись тухлый ножек украинских болотных жаб. А Гофман, видать, подцепил ******* от местных путан. Вот они все в унисон такое и написали. ..

Ну это у Вас уже почему то истерика. Глупости пишете.

3. Не немцы пишут, что власть УНР укрепляется с каждым днём, а один солдатик, который сушил портянки в окопах по вечерам...

Это солдатик, как ты выразился и Гофману доклады посылал в том числе. А он их уже кромсал в своём штабе с плотными шторами.

К тому же правительство может укрепляться разными методами. С чего ты взял, что УНР стало пользоваться поддержкой народа

Что бы это выяснить точно, как ты хочешь, надо было провести референдум. Кстати, Франция на тот момент вела войну с Германией, поэтому её отношение к правительству УНР заключившему с Германией союз легко объяснимо.

p.s. я хочу спать.

Возможно поэтому у тебя просто очень слабые аргументы.

завтра я тебе подберу новую подборку из цитат по поводу того, как относилось население к идее (новой для него) отделения от России. Причем высказывания исключительно передовых украинских деятелей,

С нетерпением жду.

а не какого-то мелкого фрица, который пару месяцев посидел на Украине.

От он тебе не люб почему то.

А Украина давно легла под ***овского бога и используется в качестве пушечного мяса в интересах современного иудо-массонского мирового правительства. Земля ей пухом!

Поправка. Не Украина, а Харьков, и не бога а мера.