4000 грн на місяць

Компроміс можливий?

  • підтримую компроміс

    Голосів: 19 24.7%
  • не підтримую компроміс

    Голосів: 53 68.8%
  • не визначився

    Голосів: 5 6.5%

  • Кількість людей, що взяли участь в опитувані
    77
государственный язык должен быть только украинский(пишу, а самой смешно, ведь по национальности полячка, а пишу на русском:)

Государственного языка не должно быть вообще. Все что попадает в руки государства в классовом обществе используется исключительно в интересах узкого круга тех , кто владеет этим государством, как средство манипуляции, принуждения или размежевания граждан с целью : разделяй и властвуй.

Если не будет развития культуры , в частности украинской культуры, науки и искуства, книг, ТВ, то язык умрет или же это будет язык чиновников , которые будут отбывать номер....
 
А уж как в ЕС рынок поделен - с послевоенного времени то, тем не менее кто посмекалистей у кого идей свежих и привлекательных поболее , тот основывает своё дело и успешно. Ленивые и тупые - разоряются. Ну иногда и умные , принявшие ошибочные решения разоряются, но они то как раз начинают всё с самого начала - ищут тему, пашут, увеличивают обороты

Доводи до логического завершения - воюют в конце концов, где многие идут пушечным мясом для отвоенвания рынков для крупного капитала и создания себе "капитала" для будущего дела.
 
хз о чём ты - туману как то много в твоём посту

Переведу.

Конкуренция - это война всех против всех (Гоббс).

Разорившийся чел - это люмпен (декласированный элемент).


Экономическая война за рынки, всегда сопровождается войной оружия.

Разорившийся люмпен - хороший солдат, который пойдет воевать за рынки сбыта (завоевание колоний) для своего крупного капитала , расчитывая сколотить маленький капитал у себя дома, чтобы начать все сначала.... см. свой пост...
 
ее можно свести к бескризисной, убрав источники кризисов и критерий тут простой - всё должно сводиться и основываться на реальном секторе.
как ты уберешь источник кризиса, если он заложен в сути капитализма - хаосе рынка?


просто вспомни какой-ньть древний египет, у них были деньги, частная собственность и прочее, но не было экономических кризисов вызваных сутью самой системы.
а, шо таки в древнем Египте был капитализм? :D


и сводится она к тому что капталист не имеет права находиться на уровне госуправления, просто потому, что его сознание не доросло до того чтобы уметь трансформировать хаос в порядок, его дело производить, т.е. выискивать дизбаласны(рыночные ниши) и эксплуатиорвать их(завоевывать рынки) - вот пусть этим и занимается.
но с таким сознанием управлять обществом нельзя ни в коем случае.
управление обществом требует других навыков.
госуправлением должна заниматься соотвествующая прослойка людей экистенциальная потребность которых - гармонизация процессов в обществе, а не эксплуатация. разница тут вот в чем: управленец гармонизирует с целью увеличения стабильности системы, капиталист - удовлетворяет с целью получить навар.

поэтому первые должны быть под тоталитарным контролем вторых посредством силовых структур.
ну вот опять ты пытаешься найти неких "новых политыкив" непогрешимых и честных, забывая о том, что для прихода класти нужны деньги, которые дают капиталисты.


и нельзя всех заставить быть брахманами как в коммнизме, потому что люди рождаются с разным сознанием, от брахмана до барыги.
а цель системы просто должна сводиться к тому, чтобы каждый занимал своё место и не лез куда не положено т.е. каждому своё.
а никто не заставляет быть всех одинаковыми, кроме как зарабатывать на жизнь трудом.

поэтому цель это не чтобы пролетариат управлял, потому что там барыг не на много меньше, что и показывает опыт революций и демократий - приходят крестьяне и начинают барыжничать как их бывшие хозяева.
как-то ты смешал в одном высказывании пролетариев и крестьян :D уверен, что не ошибся?


а не противостояние классов, даже если он победит , из пролетариев опять выделятся барыги и станут доминировать, устоят буржуазную революцию, капитализм, потом опять недовльство, социалистическая революция и так до бесконечности
социалистическое общество не даст выделиться этим барыгам :)
 
ОГАС не сводится к информатизации , через ОГАС идУт первые шаги обобществления , привлечение и включение (ситуативные комнаты уже на уровне производственной бригады и муницапальном урвоне уже от сельсовета ) каждого кто занят в производстве (в том числе и услуг) и проживает на данной территори в управление!!! Соответсвенно и функция управления человека человеком (т.е. принуждения человека человеком к труду) снимается и прревращается в функцию сознательного учета и распоряжения ресурсами (а не товарами).

Не вижу препятствий в отсутствии ОГАС делать это.
Пусть собирает статистику и выявляет требующие развития отрасли хоть совет старейшин во главе с шаманом - как это влияет на исполнение их решений?

Ну увидели мы в ОГАС, что Украина слишком много денег платит за рубеж за всякий ширпотреб. Ну с помощью ОГАС посчитали какие нужно построить производства, к каким крупным существующим производствам их лучше примкнуть.

Как это нигилировало функцию управления человека-человеком, то есть - исполнительную?
Да никак. Говорю же - увидеть можно и невооруженным глазом - исполнять-то кто устремится, и почему он должен по вашему это делать?

А это и есть реальное обобществление процесса производства (производства человека, а не товаров, каким является и сам рабочий (профессиональный кретин) !!!) по Марксу.

Нет, реальное обобществление это не когда компьютерный (пусть охренительно мощный, многоголовый распределённый) алгоритм указывает что надо делать и сам же исполняет (что физически не возможно будет ещё лет 200 или потребует введения диктатуры идейных технократов, которые смогут и главное - захотят(!) такого мегамонстра строить ).

Обобществление у вас ниже есть.



Вы же сами знает - наемный рабочий: в современном нам уровне производства научно-техническая интеллигенция, является ( впрочем по Марксу с самого начала, хотя он писал о ее двойственом характере, как рабочего и как надсмотрщике над рабочими) таким совокупным рабочим - пролетариатом.
Ок, так и запишем.
Теперь - ну представим, что власть пролетариата наступила.
Автоматически пролетарий (не имевший собственности ранее) стал частичным (или корпоративным ) собственником страны...
Не менее автоматически - он перестал быть пролетарием :)
Так чья это будет власть?

Технически получается: все, кто на момент революции не имеет в собственности средств производства - захватывают власть в стране и свергают как классовую верхушку - правительство, так и сам класс собственников, в который автоматически попали все, у кого на момент революции средства производства в собственности были.

Это моноклассовое общество?
А кто будет гарантировать, что новоявленный корпоративный собственник не захочет взять свой пай у корпорации живыми материальными средствами? Ну это вопрос десятый, дальше гораздо интереснее:

... показывает нам, что при колективной организации процесса производства, т.е. когда рабочий непосредственно включается в процес управления производством (что естественно требует и культуры и образования) он одновременно выпоняет как функции надсмотрщика (управляющего) так и функции инженера (агронома) так и функции рабочего и даже функции ученного (конструктоа - зд. комсомолец).
Опяньки... Превратить профессионального кретина - в собственного инженера-технолога-менеджера?

Давайте оценим ситуацию в момент "свершилось".

Имеем: масса народу, сейчас - профессиональных кретинов и тонкой прослойки интеллигенции, захватила власть в стране.

Вы сами говорите, что для достижения цели
т.е. когда рабочий непосредственно включается в процес управления производством (что естественно требует и культуры и образования) он одновременно выпоняет как функции надсмотрщика (управляющего) так и функции инженера (агронома) так и функции рабочего и даже функции ученного (конструктоа - зд. комсомолец)
необходимо этому рабочему эти знания дать, а инженеров - заставить тоже научиться стоять у станка. агронома заставить пахать, а механизатора - брать пробы и проводить лабораторный анализ растительности на предмет заболеваний и паразитов.

Во первых: эта толпа рабочих - уже есть!! Это постфактум! Именно они только что с вами во главе власть захватили! Или забылось?
То есть - технологию имеем, власть взяли, но на момент взятия власти - не можем воспользоваться технологией, так как все профессиональные кретины и до выведения нужного вам индивида - ещё пара поколений.

Во вторых: Не каждый рабочий сможет освоить инженерное дело. Не каждого человека, скажу я вам, вообще удастся выучить. Даже бесплатная и почти обязательная система образования в СССР (высшее обязательным не было, но выгнать студента было сложно - тянули как могли) давала удобоваримый результат. Ну не могут все быть образованными, и это факт мирового масштаба. При любом подходе - будут люди, которые физически не способны к обучению.

Это очень важный момент превращения професионального кретина , т.е. превращение человека занятого каким либо професиональным способом деятельности и ограниченного этой деятельностью, в личность тотальную (Маркс), т.е . нормальную -талантливую, способную без особых трагедий (при необходимости - свобода - это и есть осознаная необходимость), овладевать различными способами деятельности,
Вот для того, чтобы вывести "осознанно свободных" для выбора "какой надо" деятельности - Моисей 2 раза селекцию устраивал.
первый раз - когда собрал перспективную группу из существующего племени, увёл и изолировал.
Второй - когда краш-тест на осознанность был не пройден, опять собрал прошедшую проверку часть населения и возглавляя эту часть, перерезал остальных за возведение золотого тельца.


В общем-то - в том, что вы вещаете, ни чего космического нет. Но вы мало представляете себе как будет проходить переходный период. А ещё меньше - как это общество будет существовать в окружении стран с другим типом общества.
Моисей - представлял. но он строил другое.
 
Спасибо , что ничего космического нет:)

А кто сказал , что будет легко. У общества основанного на общественном разделении труда , не одна тысяча лет, у товарного призводства - сотни лет.

Если сумеем уничтожить товарное производство , к нас впереди вечность , если нет - тартарары.

ну можешь называть это как угодно, для меня если есть: рынок, частная собственность, деньги - то это капитализм

В древнем Египте - азиатский способ призводства, в современном - капитализм.

Есть маленькие существенные отличия: товаром становится все, в том числе и живой труд ( рабочая сила, способности человека).
 
Спасибо , что ничего космического нет:)
Да, это называется анархия. Ну сами по судите - уничтожается государство как аппарат не только подавления, но и управления вообще человека-человеком.
Все люди - достаточно образованны, чтобы выполнять роль гражданина, не нуждаясь в руководстве.

Что это, если не анархия в чистом виде?

По способу организации производства - анархо-коммунизм, но это мелочи.

А кто сказал , что будет легко. У общества, основанного на общественном разделении труда , не одна тысяча лет, у товарного призводства - сотни лет.

Если сумеем уничтожить товарное производство , к нас впереди вечность , если нет - тартарары.
Это будет не просто нелегко - это будет смертельно нелегко. Так как для достижения цели потребуется сначала сбросить балласт профессиональных пролетариев, которые не захотят обучаться и балласт собственников средств производства, которые не захотят эти средства сдавать в колхоз.

Вы готовы уничтожить приблизительно 60% населения в срок меньший, чем оставшиеся поймут в чём дело и организуют сопротивление? :)

Как думаете разруливать ситуацию, в которой окажется такая страна на начальном этапе - система сломана, а умеющих работать в новой - отсилы 1,5 - 4,5% ?

чувак, не путай рабовладельческий строй с капитализмом... я тебя умоляю...

Америка до отмены рабства - это какой строй?
 
Да, это называется анархия. Ну сами по судите - уничтожается государство как аппарат не только подавления, но и управления вообще человека-человеком.
Все люди - достаточно образованны, чтобы выполнять роль гражданина, не нуждаясь в руководстве.

Что это, если не анархия в чистом виде?

По способу организации производства - анархо-коммунизм, но это мелочи.


Это будет не просто нелегко - это будет смертельно нелегко. Так как для достижения цели потребуется сначала сбросить балласт профессиональных пролетариев, которые не захотят обучаться и балласт собственников средств производства, которые не захотят эти средства сдавать в колхоз.

Вы готовы уничтожить приблизительно 60% населения в срок меньший, чем оставшиеся поймут в чём дело и организуют сопротивление? :)

Как думаете разруливать ситуацию, в которой окажется такая страна на начальном этапе - система сломана, а умеющих работать в новой - отсилы 1,5 - 4,5% ?



Америка до отмены рабства - это какой строй?

Капиталистический:)

....................................................

Да , именно так, уничтожить управление (общественное разделение труда) и не меньше. Меньше - это обратно в анархию кризисов перепроизводства капитала.

Вы скорее всего знаете, что между анархистами и коммунистами есть одно приципиальное различие.

Коммунисты, в отличие от анархистов настаивают что для снятия общественного разделения труда , т.е. уничтожения в том числе и управления (всех форм принуждения) и классса пролетарита (классов вообще) понадобится достаточно долгий переходной период , т.е. социализм - культураня революция, который не может быть не чем инным как диктатурой пролетриата (как и сейчас демократия является формой диктатуры буржуазии - финансового капитала), а анархисты настаивают на том, что через создание анархо- синдикалистских предприятий мы можем перейти к непосредственнол коллективным формам организации отношений в обществе уже сейчас (после взятия власти).

Во что выливается такой анархо-синдикализм, мы можем видеть не только на примере все тех же кибуц или рабочих кооперативов Мадрагора в Испании, но как не парадоксально именно в СССР и в Югославии (Югославия раньше, а СССР со средины 60-х воспроизводит (хотя и в превращеной форме, до логического завершения ее попытался довести Горбачев) именн анархо- синдикалисткий (я его называю - самоедский) социализм.

Осуждать этот опыт, поскольку это опыт тех кто делал эту историю, глупо и бесмысленно, но не извлечь уроков - не менее глупо и преступно.

ы! в египте не было рабовладельческого строя, это уже давно развенчано. изучайте новые данные, советские учебники это не окончательная истина.

Именно в советских учебниках написано, что древний Египет - это азиатский способ производства:), но не капитализм
 
Останнє редагування:
Америка до отмены рабства - это какой строй?
об Америке говорим?

ы! в египте не было рабовладельческого строя, это уже давно развенчано. изучайте новые данные, советские учебники это не окончательная истина.
канэшн, King of a S†ellar War с теорией капитализма в Древнем Ибипте - это наше фсё :D
 
Да , именно так, уничтожить управление (общественное разделение труда) и не меньше. Меньше - это обратно в анархию кризисов перепроизводства капитала.
Система кризисной регуляции экономики - не анархия. Тяжелое заблуждение считать её таковой.
Ни один кризис, кроме первых в истории, не грянул "вдруг". Все грянули по команде.

Вы скорее всего знаете, что между анархистами и коммунистами есть одно приципиальное различие.

Коммунисты, в отличие от анархистов настаивают что для снятия общественного разделения труда , т.е. уничтожения в том числе и управления (всех форм принуждения) и классса пролетарита (классов вообще) понадобится достаточно долгий переходной период ,
Анархисты не спорят :) понадобится :) Я вам выше описал уже как именно он будет выглядеть и какие проблемы возникнут :)


т.е. социализм - культураня революция, который не может быть не чем инным как диктатурой пролетриата
Вы чего-то явно не поняли в моих намёках.
Поясню прямо: диктатура пролетариата именно в тот момент, когда она будет нужна (в переходный) - невозможна! Вы опять забываете, что пролетариат изначально на стадии "профессионального кретина", которая автоматически перетечёт в состояние "профессионального профана", как только пролетарий займётся не свойственной ему деятельностью, которой он вдобавок не обучен.

(как и сейчас демократия является формой диктатуры буржуазии - финансового капитала),
Так буржуазия шла к революции долго, на момент революции среди буржуазии УЖЕ существовала достаточная подготовленность и осведомлённость.
Опять же - это не диктатура буржуазии как таковой. Это диктатура обычной хунты, которая опирается на буржуазию, но как только власть устанавливатся - эту же буржуазию и подминает вместе с пролетариатом по второму кругу.




а анархисты настаивают на том, что через создание анархо- синдикалистских предприятий мы можем перейти к непосредственнол коллективным формам организации отношений в обществе уже сейчас (после взятия власти).
Это отличие всего лишь в переносе подготовительной стадии на момент ДО революции с момента ПОСЛЕ, на котором настаиваете Вы.
Честно - вариант анархо-синдикалистов менее кровав.


Во что выливается такой анархо-синдикализм, мы можем видеть не только на примере все тех же кибуц или рабочих кооперативов Мадрагора в Испании, но как не парадоксально именно в СССР и в Югославии (Югославия раньше, а СССР со средины 60-х воспроизводит (хотя и в превращеной форме, до логического завершения ее попытался довести Горбачев) именн анархо- синдикалисткий (я его называю - самоедский) социализм.

Осуждать этот опыт, поскольку это опыт тех кто делал эту историю, глупо и бесмысленно, но не извлечь уроков - не менее глупо и преступно.
Так ни кто и не призывает повторять 1:1 прошлые ошибки. Если призывает - плюньте ему в глаза и скажите, что от меня. Если не поверит - напишите в личку, договоримся о встрече - я сам плюну.

Любая идеология должна быть динамична. Естественно марксизм времён Маркса и анархия по Бакунину - невозможны сейчас. Собственно - они и тогда-то не получились.

P.S. Надо же ещё не забывать о безопасности. Любая централизованная форма власти, а диктатура - особенно, имеет ахилесову пяту - голову. Не надо захватывать страну - достаточно захватить диктатора, что гораздо проще и было продемонстрировано при развале СССР.

об Америке говорим?

О разнице в рабовладельческом строе и капитализме. Или непонятно было?
Америка была одновременно капиталистической экономикой и рабовладельческим гос-строем. Сами догадаетесь в чём Ваша ошибка?
 
Опять же - это не диктатура буржуазии как таковой. Это диктатура обычной хунты, которая опирается на буржуазию, но как только власть устанавливатся - эту же буржуазию и подминает вместе с пролетариатом по второму кругу.
как же так получилось, шо "подмятая" буржуазия владеет партиями и сидит а парламенте и ставит своих президентов? чудо-чудное... :D



Любая идеология должна быть динамична. Естественно марксизм времён Маркса и анархия по Бакунину - невозможны сейчас.
по Марксу - аргументируете или "невозможно, потому что невозможно"?

О разнице в рабовладельческом строе и капитализме. Или непонятно было?
Америка была одновременно капиталистической экономикой и рабовладельческим гос-строем. Сами догадаетесь в чём Ваша ошибка?
так шо, в Древнем Ибипте капитализм был? :D
 
как же так получилось, шо "подмятая" буржуазия владеет партиями и сидит а парламенте и ставит своих президентов? чудо-чудное... :D
Могу объяснить, но у тебя цель - пофлудить, так как в обоснованиях ты сдулся и теперь только дурные вопросы задаёшь, чтобы казаться ещё дурнее...

1) Во первых - буржуазных переворотов и смен власти и войн было уже столько, что сравнивать капиталистов, которые делали буржуазную революцию с теми, кто сейчас владеет партиями - совершенно тупо.

2) Парижский булочник, кидавшийся камнями в представителей монархии где-то на площади - так и остался булошником. А вот французскими партиями манипулировали - те, кто возглавлял и финансировал революцию. Это как называется? Да хунта и называется... Набрали головорезов, нагрузили на уши людям как будет заебись - пошли и взяли власть.
Вот чтобы таких вопросов не задавать и не позориться - почитайте что-нибудь по эпохе, о которой берётесь спорить.



по Марксу - аргументируете или "невозможно, потому что невозможно"?

А что, кроме Маркса аргументов быть не может?

так шо, в Древнем Ибипте капитализм был? :D
Не дыбил, не?
 
Могу объяснить, но у тебя цель - пофлудить, так как в обоснованиях ты сдулся и теперь только дурные вопросы задаёшь, чтобы казаться ещё дурнее...
гыг.. это в каких же обоснованиях я сдулся, не поскажешь? :)

1) Во первых - буржуазных переворотов и смен власти и войн было уже столько, что сравнивать капиталистов, которые делали буржуазную революцию с теми, кто сейчас владеет партиями - совершенно тупо.

2) Парижский булочник, кидавшийся камнями в представителей монархии где-то на площади - так и остался булошником. А вот французскими партиями манипулировали - те, кто возглавлял и финансировал революцию. Это как называется? Да хунта и называется... Набрали головорезов, нагрузили на уши людям как будет заебись - пошли и взяли власть.
хых, чувак, как же можно противоречить самому себе...
н удавай разбираться в твоей темноте.
Хунта - это в общем-то органы власти в испаноязычных странах. Но мы как правило употребляем это слово в значении военной диктатуры. Ты ж это имел в виду? Но ты пишешь: "те, кто финансировали революцию и бла-бла-бла". Кто финансирует? ТОт у кого есть деньги. У кого есть деньги - у буржуа.
если перевести твои слова по другому, то получится: буржуа возглавляли французские партии и это называется военная диктатура.
Чувак, что ты пытаешься доказать другим, если ты не дружишь сам со своей головой?

Вот чтобы таких вопросов не задавать и не позориться - почитайте что-нибудь по эпохе, о которой берётесь спорить.
угум-с, ты уже почитал, заметно.

А что, кроме Маркса аргументов быть не может?
ну ты гонишь :)) ты написал: марксизм времён Маркса и анархия по Бакунину - невозможны сейчас.
Я тебе говорю, по Марксу - аргументируй, почему невозможен.
Будешь дальше кривляться? Или таки наполнишь аргументами свой флуд?


ты - стопудово, даже и не сомневайся.
Но слив я тебе таки засчитаю, как льготнику.
 
Я же говорю: Компромис невозможен:D

Пожалуй, да... Я вот думаю - может уничтожение балласта, неспособного ни к обучению ни к диалогу, для достижения диктатуры ради развития - не так уж и плохо?
 
Пожалуй, да... Я вот думаю - может уничтожение балласта, неспособного ни к обучению ни к диалогу, для достижения диктатуры ради развития - не так уж и плохо?

Товарищь Троцкий:D, товарищь Дзержинский будет против.

Он во время когда был руководителем правительства СССР (именно ему пренадлежит заслуга проведения на практике политики НЭПА - через развитие крупного капитала, овладение мелким капиталом , т.е. по сути на то время промышленностью России), пошел другим путем - путем компромиса и сотрудничества со специалистами и даже белой гвардией и эмиграцией (и даже реакционерами типа Баллода (Германия) которому пренадлежит идея Госплана и который консультировал советское правительство).

Но это был исторический коспромис в условиях диктататуры пролетарита.
 
.. для достижения диктатуры ради развития
Смотря что считать развитием...;)
Товарищь Троцкий:D, товарищь Дзержинский будет против.
Он во время когда был руководителем правительства СССР (именно ему пренадлежит заслуга проведения на практике политики НЭПА - через развитие крупного капитала, овладение мелким капиталом , т.е. по сути на то время промышленностью России), пошел другим путем - путем компромиса и сотрудничества со специалистами и даже белой гвардией и эмиграцией (и даже реакционерами типа Баллода (Германия) которому пренадлежит идея Госплана и который консультировал советское правительство).
Но это был исторический коспромис в условиях диктататуры пролетарита.
Вот видите, были компромиссы! ..Я больше скажу, на самом деле этот факт красноречив сам по себе. Если бы его небыло,- всё закончилось плачевно и быстро.
...В этом и есть искусство быстрого достижения цели! Баланс между крайностями...
 
Назад
Зверху Знизу