Кем вы себя ощущаете по национальности?

[mashka]

Так же и этот пост: видно mashka пришлось щупать жизнь ближе к хвосту...

ага, Harvard, Cambridge МА. Самый хвост.

 

[yuriy_a1]

Полностью заменить нельзя, так как понятие нации (общества) неформальное либо частично формальное, а вот понятие государства уже максимально формально.

Черт его знает. Понятно, что сменив определение нации, европейцы дали другим этносам равноправие. Но не приведёт ли это к угасанию главного этноса, на базе которого появилось гос-во?

Как по мне наше представление намного логичней.
Этнос - это всё вместе: народность, народ, нация.
нация образует гос-во. граждане - члены государства.

но по такому определению Нации американцев или бразильцев - не существует. Поэтому пришлось подменить понятия.

н-р говорят, что русская нация сформировалась на базе фино-угрского этноса (а не славянского). Т.е. этнос - это что-то поменьше.
Н-р на базе славянского этноса получились разные нации в Европе. в т.ч. и украинцы.

И кстати, получается, что в той же в России нация - это не есть этнос.
Т.к. кто такой русский по национальности? если он состоит из множества этносов. Т.е. русских в нашем понимании (нации) точно также нет, как и американцев или украинцев.

Только на Западе это привязали к государству, а у нас к чему-то другому, но очень размытому: типа языку, традициям. Что тоже спорно.

В Китае там проще, у них 95% - это китайцы.
хотя, если копать то у тех же китайцев разные этносы в основе, даже внешне видно.
На юге маленькие, на севере большие. Языки разные. А называют всех нацией Ханьцев - китайцев.
Напутано короче всё!

Грубо говоря, россия и Китай уже давно привязали нацию к государству только не хотят это признавать)
и пересмотр этого понятия происходит тогда, когда Контраст между этносами становится заметным!

Спасибо, рассмешил с утра. Это ж надо, утро, а ты уже бухой в ****.

Ну а как ты думаешь, почему украинцем на востоке считают чернобровых и кареглазых людей? это считается украинская красавица!
и те же казаки. Откуда у них "черность" взялась. конечно с Востока. Иран или еще дальше.

Точно также, как на Западной Украине - это славяне.
А версия - что все мы братья славяне, а во Львове - наши враги - это главный миф русских. Т.к. русские - это уже не славяне, да и вообще смесь этносов.
На самом деле все наоборот!

Кстати, в этом и проблема Украины, что мы лепим в понятие укр. нации - понятие этноса, а оно естественно не лепится. А если взять предлагаемую западную модель - всё логично складывается.
В общем, по европейски - Украина есть. А по русски - нет)

 

[Мартин Ко]

я приблизительный портрэт дам, только буддёновку меняем на шляпку:

И в чем же вы увидели разницу?

В цвете лица?

 

[Gonetz]

В последнее время очень много разговоров на национальную тематику.
Так вот интересно, кем себя ощущает большинство харьковчан.
С одной стороны существование украинского языка и нации вроде бы доказали (даже на этом форуме), т.е. украинец - это не русский, хотя они очень близки исторически и ментально.
Но с другой - а кто такой украинец (не исторически, а в душе)? Какие у него идеалы (особенно на Востоке страны)? Какие ценности?
Выходит вроде бы ценности и идеалы такие же, как и у соседей россиян. Значит - язык есть, нация есть - а в голове мы всё равно - все русские.

Интересно было бы услышать Ваше мнение.
От этого как бы зависит, куда нам двигаться.
Т.е. россия она подхватила всё, что было в её истории и на этом воспитывает свою молодёжь. Людям есть чем гордиться.
А мы? Киевская Русь - наше. А мы как-то не гордимся. ВОВ и Советская история - тоже наше, но опять двоякая трактовка.
Чисто наше остаётся Гетьманщина - маловато как-то...

Лично я считаю, что украинская нация существует. Но духовно мне ближе русская культура, чем европейская.
Может быть Украина - это возможность построить страну на русской духовности с европейскими правилами? или нужно выбирать что-то одно?

Другие нации просьба не обижаться, речь идет только об украинцах и русских, чтобы понять есть ли у нас какая-то нац. идея или это всё сказки!

Я человек планеты всей, Советский гражданин, мой дом в краю что сердцу мил, хоть небыл я во всех краях, я всей планеты гражданин.

 

[yuriy_a1]

ну да, вот можно сказать - советская нация! т.е. привязка к СССР.
а этносов миллион. и русский, или украинский - тоже делятся на более мелкие этносы.
получается мы давно привязали нацию к гос-ву.

 

[Saut]

Если смотреть на Украину с западной точки зрения, то все её жители по национальности - украинцы, а вот этничностей на территории Украины множество, наиболее крупные - украинская, русская, и крымско-татарская

Знаток Украины...


украинцы — 77,8 % (составляют большинство во всех регионах, кроме АР Крым)
русские — 17,3 % (составляют значительную часть населения в восточных и южных областях, особенно в АР Крым, а также в крупных городах)
белорусы — 0,6 %
молдаване — 0,5 %
крымские татары — 0,5 %

 

[Муля Соняшна]

чувствую себя Харьковчанкой,не укр не русс.

 

[Gonetz]

ну да, вот можно сказать - советская нация! т.е. привязка к СССР.
а этносов миллион. и русский, или украинский - тоже делятся на более мелкие этносы.
получается мы давно привязали нацию к гос-ву.

Cобственно так и обстоит, не считая америкосов и Китаез все нации сидят по своим государствам. Однако после распада СССР у нас что то вроде вакуума национализма и государственной тождественности.

 

[poluprovodnik]

И в чем же вы увидели разницу?

В цвете лица?

шо ж ты монголку постишь. сарматку шукай!

 

[zayec]

Ну а как ты думаешь, почему украинцем на востоке считают чернобровых и кареглазых людей? это считается украинская красавица!
и те же казаки. Откуда у них "черность" взялась. конечно с Востока. Иран или еще дальше.
Точно также, как на Западной Украине - это славяне.
А версия - что все мы братья славяне, а во Львове - наши враги - это главный миф русских. Т.к. русские - это уже не славяне, да и вообще смесь этносов.
На самом деле все наоборот!
Кстати, в этом и проблема Украины, что мы лепим в понятие укр. нации - понятие этноса, а оно естественно не лепится. А если взять предлагаемую западную модель - всё логично складывается.
В общем, по европейски - Украина есть. А по русски - нет)

ЖЖешь.
Ну уж если говорить на трезвую голову, то надо как то свои посылы с реальностью корректировать. Во первых, утверждать , что русские не славяне, это антинаучно. Вы откройте учебник для детей в школе где рассказывается о населении разных стран, везде, в любой стране, будет написано о том, что русские - славяне.

О Львове и западенских заморочках знает может пару человек из сотни русских. Русофобия, составная часть фактически любого политического движения правого толка именно на Украине.

Признай, накатил с утра.

 

[jackovec]

В последнее время очень много разговоров на национальную тематику.
Так вот интересно, кем себя ощущает большинство харьковчан!...

Я не от мира сего...

 

[zayec]

Добавлю, про однородность населения ЗУ, повеселило. Там что, очереди в польское, румынское и венгерские посольства за паспортами уже не стоят?

 

[poluprovodnik]

Я не от мира сего...

дварф? гном? хоббит? или мож из гоблинов изобретателей?

 

[jackovec]

дварф? гном? хоббит? или мож из гоблинов изобретателей?

нет! троль

 

[poluprovodnik]

нет! троль

который гнет ель?

 

[yuriy_a1]

Во первых, утверждать , что русские не славяне, это антинаучно. Вы откройте учебник для детей в школе где рассказывается о населении разных стран, везде, в любой стране, будет написано о том, что русские - славяне.

О Львове и западенских заморочках знает может пару человек из сотни русских. Русофобия, составная часть фактически любого политического движения правого толка именно на Украине.

Признай, накатил с утра.

В современных книжках В Украине пишут о том, что украинская история самая древняя в мире. Тоже правда?
Так и про славян. Они физически не могли заселить такую территорию.
Они же из Польши пришли, ну сколько они там прошли.
А по вашему Славяне аж до Сибири дошагали...
Русскую культуру подхватили и стали её прививать всем народам, как за основу. Культуру, язык.
И прокатывало.
Видимо, когда до чернявеньких и ********еньких дошли - то успокоились. Так как им "впаривать" русскую культуру уже глупо было.
И вот теперь имеем Миф о каких-то ВЕЗДЕ живущих славянах!

Беларусы н-р вообще не славяне. Русские в основе - финно-угры, Украинцы - два этноса: славянский и какой-то типа татаро-казацкий (мы это короче).
А Харьков - это вообще винегрет. Тут и финны Белокурые, и славяне, и татары. Вот и решай, кто ты??
Вот и получается, что по Западной модели национальности - мы все украинцы! а какой этнос - черт ногу сломит узнать...

А любители Российской империи нам "объясняют", что мы все славяне и русские и должны жить вместе.
Каждый гнёт свою линию!

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[zayec]

В современных книжках В Украине пишут о том, что украинская история самая древняя в мире. Тоже правда?
Так и про славян. Они физически не могли заселить такую территорию.
Они же из Польши пришли, ну сколько они там прошли.
А по вашему Славяне аж до Сибири дошагали...
Русскую культуру подхватили и стали её прививать всем народам, как за основу. Культуру, язык.
И прокатывало.идимо, когда до чернявеньких и ********еньких дошли - то успокоились. Так как им "впаривать" русскую культуру уже глупо было.
И вот теперь имеем Миф о каких-то ВЕЗДЕ живущих славянах!Беларусы н-р вообще не славяне. Русские в основе - финно-угры, Украинцы - два этноса: славянский и какой-то типа татаро-казацкий (мы это короче).
А Харьков - это вообще винегрет. Тут и финны Белокурые, и славяне, и татары. Вот и решай, кто ты??
Вот и получается, что по Западной модели национальности - мы все украинцы! а какой этнос - черт ногу сломит узнать...

А любители Российской империи нам "объясняют", что мы все славяне и русские и должны жить вместе.
Каждый гнёт свою линию!

Понимаю, надо верить и книжки не читать. Ладно, замнем для ясности.

 

[jozhik]

1) Национальность означает неформальную/формальную принадлежность к какой-то нации. В современном понятии ряд стран стал соотносить понятие нации с государством.

2) Гражданство означает формальную принадлежность к какому-то государству

3) Учитывая то что наиболее продвинутые (в правовом плане) государства в последние несколько десятилетий решили уровнять права всех своих граждан независимо от их этничности, то национальная принадлежность вместо определения по этничности стала определяться по гражданству, автоматом, получил ирландский/французский/аргентинский/американский паспорт и автоматом стал по национальности соответственно ирландцем, французом, аргентинцем, американцем...и тд и тп. А вот этничность у каждого остаётся своя, китайская, русская, пакистанская, и тд.

Да не нация по гражданству стала определяться. Что вы всё переворачиваете с ног на голову.

НАЦИОНАЛЬНОСТЬ - 1) принадлежность человека к определенной этнической общности людей, отличающейся особенностями языка, культуры, психологии, традиций, обычаев, образа жизни. 2) в ряде романских государств термин (исп. nacionalidad), применяемый для обозначения гражданства или подданства (Испания) или принадлежности лица к определенному национальному государству, не совпадающих полностью по своему содержанию с отношениями гражданства (так, в Мексике гражданами признаются лица, обладающие мексиканской Н., достигшие совершеннолетнего возраста и "ведущие достойный образ жизни").

Национальность
это политико-правовая категория, обозначающая совокупность формализованных законом характеристик, обладание которыми делает человека полноправным ****** национального государства. Понятие национальности сложилось в 19 столетии, в процессе формирования европейских наций. В большинстве современных справочных изданий понятие «национальности» трактуется как синоним «гражданства», т.е. как условие членства в национальном государстве. Однако ни формально, ни по существу эти понятия полностью не совпадают. В качестве примера формального несовпадения можно привести положение в Российской Федерации, где статус «российского гражданства» подразумевает легально закрепленные различия «национальностей»: русской, татарской и т.д. По сути же дела отождествление национальности и гражданства скрывает определяющую роль национальности по отношению к гражданству. Свидетельством конституирующей роли национальности являются весьма противоречивые и изменчивые «законы о гражданстве», столь часто становящиеся предметом острых внутриполитических дискуссий. Для получения, к примеру, французского паспорта (т.е. гражданства) необходимо доказать свою французскую (а не русскую, британскую, немецкую и т.д.) «национальность». Эта последняя не является столь же очевидным фактом, как, например, внешность человека или субъективно переживаемая им национальная идентичность. В европейской политико-юридической практике был выработан целый ряд принципов отнесения людей к определенной национальности, что стало условием получения ими гражданских прав и привилегий в рамках данного национального государства. Исторически основными концепциями национальности стали следующие две: консервативный принцип jus sanguinis (закон крови), который придает понятию национальности почти онтологический, натуральный статус, когда гражданство определяется фактом рождения от лиц соответствующей национальности. Такой принцип позволяет, к примеру, получить германское гражданство этническим немцам, родившимся за пределами ФРГ. Более либеральный принцип jus soli (закон почвы), который делает национальность зависимой от факта рождения на территории данного национального государства. Такой принцип был, к примеру, традиционно типичен для Франции.
Указанные принципы получения гражданства могут действовать как по отдельности, так и в различных сочетаниях, а также могут быть ограничены дополнительными условиями. (К примеру, принцип jus sanguinis может быть ограничен только отцовской линией). Практическое применение различных концепций национальности варьируется не только от государства к государству, но и в рамках истории отдельного национального государства.

 

[yuriy_a1]

"Основной культурно-языковой стержень русского этноса - славянский - начинает прослеживаться примерно с начала нашей эры, и берет себе начало в балтской языковой группе. Предками славян, отколовшимися две тысячи лет назад от балтов, является этнос венедов. В финских языках до сих пор русские обозначаются словом с корнем "вен"."

Славяне Поднепровья образовали племенное объединение антов, а разноплеменное и разноязыкое население степей Причерноморья попыталось объединиться на основе военных формирований, оставшихся от времени гуннов. Являясь смесью тюркских (гуннских), угорских, иранских (сарматских) и германских (готских) этнических элементов, эти племена стали основой для формирования в будущем болгарских племен.

Остановимся поподробнее на финно-уграх, ставших, фактически, основным этническим компонентом волжских булгар. Финно-угры сложились из сочетания европеоидных финнов, заселявших леса Восточной Европы, и монголоидных угров, заселявших засушливые степи и полупустыни Приуралья и Казахстана. Обеим языковым группам, по большому историческому счету, не повезло - судьба забросила их в самые неудобные, самые скудные районы обитания.

К концу 9 века Волжская Булгария стала состоявшимся государством с европеоидным финно-угорско-болгарским населением, но с тюркским языком и тюркской государственной традицией, в начале 10 в приняла ислам, а ко второй половине 10 в окончательно избавилась от хазарского вмешательства в свою внешнюю политику. Судьба же славянского племени полян в Поднепровье складывалась отнюдь не так безоблачно.

В 6 веке в причерноморские степи вломились из Средней Азии авары - европеоидный арийский народ, но военизированные протобулгарские племена им оказались не по зубам, а вот славянам досталось. Аварский каток раскатал союз антов в мелкую пыль, после аварского завоевания анты уже не оправились.

При политической опеке византийцев во второй половине 6 в остатки антов объединились под властью князька Кия под новым названием "полян" (то есть богатырей, исполинов), тогда же был основан Киев. При формировании племени полян в него также вошли осколки сарматов и готов (так называемая Черняховская археологическая культура), и в славянской крови (на 100 лет позже, чем в тюркской) появились германская и иранская составляющие. Как раз в качестве наследников Черняховской культуры славяне являются и потомками скифов (тоже ираноязычного народа) - не по культуре или языку (хотя в русском языке с 6 в появилось много иранских включений), а только по генетике.

Где то в 60-хх гг 9 в при попустительстве византийцев (если не при их прямой помощи) Киев захватывают русы - европеоидное племя германской языковой группы. Откуда русы взялись на Восточно-Европейской равнине, история умалчивает. Есть мнение, что русы упоминаются в летописях под именем "вероломного народа росомонов", перешедшего на сторону гуннов во время гунно-готских войн. Принято считать, что славяне получили толику германской крови как раз от русов - хотя для этого нет никаких оснований. Германская кровь попала к славянам еще от готов при образовании племени полян, а сама эпоха господства русов над полянами была весьма недолгой, не более 20-30 лет, а варяги Вещего Олега, захватившие Киев в 882 году, русами не были. Вообще, героизм и могущество племени русов сильно преувеличивается.

Скинув к середине 10 в (с вокняжением Ольги и Святослава) варяжский гнет, и разобравшись с хазарами, новое славянское государство - Киевская Русь, объединившая в своих пределах все восточнославянские племена, столкнулась в конце 10 в с существовавшей уже около двухсот лет Волжской Булгарией. Это был второй контакт предков русских и предков татар, но проходил он в этот раз не столько на этническом, сколько на межгосударственном уровне.

Следующим этапом развития этногенеза и славян, и булгар стало их пребывание под властью Золотой орды. Так же, как распространен миф о влиянии русов на развитие русского этноса, влиятелен и миф о влиянии монгольского (позже - вообще степного тюркского) владычества на становление этноса татар. В действительности булгары и монголы практически не смешивались вообще, они терпеть друг друга не могли! Монгольское иго на территории Булгарии воспринималось куда болезненнее, чем на территории Руси.

На генотип же русичей монгольское владычество повлияло куда сильнее - хотя не вводом монгольским генов, что тоже по большей части миф, а вынужденными переселениями населения целых регионов. После прихода монголов пошел огромный поток эмиграции из киевских и черниговских (то есть полянских и северянских земель) на север, в земли с преимущественным финно-угорским населением, что вызвало бурную метисацию и растворение многих финнских племен среди славянских пришельцев. Именно в ходе этой метисации сложился окончательно русский генотип.

Поляне и северяне, складывавшиеся в местах предыдущего расселения иранских племен Черняховской культуры (с более длинными и узкими лицами) - дали после смешения с волго-окскими финно-уграми начало русскому этносу.

Позже, в 14-15 вв, на опустевшие киевские и черниговские земли пошел поток колонизации из западных славянских земель: Волыни, Галиции (современной Западной Украины), Полоцкой земли (современная Беларусь). Оттуда переселенцы несли исконный славянский генотип, с более короткими и широкими скуластыми лицами, они дали начало жителям Западной и Центральной Украины. При этом сами жители Волыни, Галича и Полоцка подверглись значительному воздействию метисации с поляками, венграми, чехами, литовцами и даже немцами, что обусловило некоторую схожесть населения Беларуси и Западной Украины с центральноевропейскими народами.

Позже всех, в 15-16 вв, сложились казачьи субэтносы - запорожские и донские казаки. Казаки - это покинувшие лесистый речной ландшафт и приспособившиеся к жизни в степи славяне (русские и украинцы) с огромной примесью половецких генов (то есть признаков дальневосточной европеоидной расы). Собственно, поэтому казаки - это не совсем русские и не совсем украинцы, а все-таки отдельные субэтносы в составе этносов. Не случайно восточные украинцы (потомки запорожцев) никак после распада СССР не могут ужиться с западными, а донские казаки во время гражданской войны на полном серьезе провозглашали независимость от России.

Таким образом, татары как этнос (под именем булгар) сложились не позднее конца 9 в, и после этого особых изменений уже не претерпели, русские же с генотипом, близким к нынешнему, образовались не раньше конца 13 века. Пути их этногенеза были опять же, весьма различны, и общей чертой является только наличие и у тех, и у других большого количества финно-угорских генов.

 

[jozhik]

Черт его знает. Понятно, что сменив определение нации, европейцы дали другим этносам равноправие. Но не приведёт ли это к угасанию главного этноса, на базе которого появилось гос-во?

При чём тут изменение определения нации? Это известный факт истории, что этносы могут рождаться, развиваться, угасать, исчезать. Это естественный процесс. А вот статика противоестественна, ибо в "равноправной" развитости, без изменений этносы сосущестоввать не могут в принципе.