Как *******я украла историю Киевской Руси-Украины. Доклад доктора исторических наук

[Burnash]

я бы не сказал, что литовцы не переживают... там с завидной регулярностью поднимается шумиха о Великом Княжестве Литовском, о его влиянии на Беларусь, Польшу, западную часть Украины....есть целая пан-литовская идея, как впрочем и идеи воссоздания Речи Посполитой у поляков

Ну так они ж как раз не по поводу своей культурной отсталости в средние века переживают.
А скорее наоборот -об утраченном величии.

А вообще влияние ВКЛ на наш регион было конечно, больше, чем влияние Москвы -это да.

 

[Burnash]

на западные области Украины

И на центральные тоже.
В принципе, даже и на восточные. Если взять времена Сечи.

 

[харьковчанка2011]

... упс, я случайно тут заблудилась, сорри

 

[харьковчанка2011]

это Вы к чему этот бред написали?

нашла "этот бред" не так давно Вконтакте, мне кажется как раз подходит к этой теме не будьте столь суровы

 

[харьковчанка2011]

.... Вы всегда подобную чушь распотраняете?

если бы внимательнее прочли посты в теме, то поняли бы, что "это" как раз не подходит к этой теме

нет не всегда, я не читала внимательно тему до вашего замечания и думала что эта тема как обычно в духе ХФ...

 

[гурон.4еркас.0рда]

а аргументированный пример времён Сечи?

из яркого такого - если не ошибаюсь гетьман Павло Тетеря например обращался к польскому сейму чтобы дали дозвил на преподавание в украинских школах и академиях учителей кальвинов и ариан

 

[гурон.4еркас.0рда]

в том то и дело - казалось бы и зачем православным христианам греческого обряда какие-то еретики, которые тогда католиками в самой польше не очень приветствовались?

 

[Mr.KoLoBoK]

Про славян, в то время, цивилизованный мир ничего не знал, видно славяне были на побегушках у более сильных и известных народов, и о них никто из античных историков ничего не писал.

Конечно не писали, потому что славян тогда именовали венедами.

 

[Mr.KoLoBoK]

Так и про венедов мы имеем всего пару упоминаний и то, в скользь и почти без достаточной информации, а вот за германцев, сарматов, даже гуннов, не говоря уже про кельтов (галлов) античные авторы постоянно упоминали. Больше того, даже сами готы, полудикие германцы, умудрились о себе рассказать книгой Йордана, а вот про славян только в 6 веке более-менее подробно рассказывает византиец Прокопий Кесарийский.

Ошибаешься. Упоминаний хватает. Тот же Иордан писал о венедах.

Кроме того, всегда стоит держать в уме, что многие наши знания почерпнуты из дошедших до нас источников. Мы всегда видим лишь фрагмент целой картины. Не стоит делать таких далекоидущих выводов об античных авторах. Например известна лишь малая часть сочинений Тацита, остальные утеряны.
А если вспомнить что в свою очередь и Тацит работал с фрагментарными источниками и знаниями...
Кто знает какой была историческая картина, уцелей Александрийская библиотека?

 

[Mr.KoLoBoK]

Частично с этим согласен, но частично, потому что от тех же римлян и греков остались еще и материальные артефакты, даже от полудиких позднеантичных германцев остался стиль в архитектуре называемый - готикой. От скифов осталось золото и их имя, которое стало как бы нарицательным и присваивалось еще долго многим другим народам северного Причерноморья, от гуннов остался ужас их вторжений, от галлов "Записки цезаря о Галльской войне" (шучу), от иудеев Толмуд и христианская отрыжка, от египтян - пирамиды, от персов - Персидские войны греков. Что осталось от славян той эпохи? Только описание их Прокопием Кесарийским, где первый раз официально и упомянуто само имя - славяне. К чему это я? К тому, что если бы славяне на тот момент были достаточно развиты, то упоминания о них бы были сплошь и рядом и не только письменные, но множество материальных, археологических находок, а так только выдумки и фантазии типа клоунов Задорнова или Фоменко.

По моему я не о цивилизованности вендов говорил, а об упоминании о них.

И при чем здесь "первое официальное" употребление этнонима славяне? Например германцы сами себя так не называли. Это имя им дали римляне.

И с готикой ты загнул. Этот стиль в архитектуре лишь в 12 веке зародился, и к поздней античности отнесен быть не может.

 

[Mr.KoLoBoK]

вообще с датами создания произведений архитектуры, скульптуры, изобразительного искусства полная чехарда
логике это не поддаётся...
взглянуть на примеры античности (Греция, Рим...скифские примеры) датированы на1-2-3 тысячи лет ранее средневековья - идеальные формы, пропорции, подача сюжетов
и на произведения средневековья - плоские, безликие, сюжеты не совсем понятны с первого взгляда
ведь авторы средневековья видели скульптуры античности, предметы, архитектуру...
я не очень верю в теорию деградации и насильственное массовое искоренение памяти, имевшее успех, достигшее цели со стороны Католической церкви, я не отрицаю то, что она этим занималась, но и вспоминаю произведения искусства 3й четверти средневековья и на духовные темы и сюжеты, они резко отличаются от периодов 1й и 2й четвертей....а ведь был расцвет инквизиции, различного рода гонений, и прошло всего 100-200 лет, 3-4 поколения....

Полная чехарда? Логике не поддается? Хм... Что-то я такого не замечал.

Роль католической церкви в упадке культуры и цивилизованности сильно преувеличена. В этом деле главную роль играли пандемии чумы, оспы и прочей холеры, которые выкашивали до 60% населения.

 

[Mr.KoLoBoK]

а вот мне кажется странным...

ну глаза же были...видели же эти глаза античность, сравнивали...

Что именно странным?
По моему, у тебя какое-то неполное представление об искусстве и культуре Средневековья. Да, в какой-то период был упадок. Особенно скульптуры, но в итоге оно подарило человечеству новые виды искусства и развило уже существовавшие.

 

[Mr.KoLoBoK]

меня удивляет провал времени в искусстве (формах, изображениях) между периодом античности и 2й половиной средневековья

Если б это было везде, а не только в Европе, то это могло удивить.
А так все вроде понятно и взаимосвязано. Переселение народов + распад рабовладельческого общества + становления монотеистических религий + переход от родоплеменного уклада к феодальному. И тд. и тп.

По данному вопросу куча литературы. И все давно обсуждено, обдумано и структурировано еще в 19-веке. И обосновано новыми методиками исследований (лингвистика, генетика, палеклиматология и пр.) в веке 20-м.

 

[Mr.KoLoBoK]

вот примеры

Некорректные примеры. Почему ты сравниваешь живопись и скульптуру?


Вот например гравюра гробницы Ожье Датчанина (современник Карла Великого)

Гробница была возведена в Раннем Средневековье.

не везде, в Индии этого нет, нет в Китае, нет в Юговосточной Азии, нет в Африке (там другая ситуация), нет на Среднем Востоке

В других местах упадок был в другое время. Очевидно, по моему, что упадок/расцвет не может быть сразу во всех уголках мира в одно время.

 

[Mr.KoLoBoK]

так я же и говорю о проблемах датировок

Честно говоря, я так и не понял, в чем именно проблема и с какими именно датировками.

 

[Mr.KoLoBoK]

я не уверен в правильности датировок многого, которыми принято оперировать, если они (датировки) относятся к периоду ранее 9-го-10го века

Если датировка какого-то артефакта или события является ключевым, и может оказать существенное влияние на историографию и вообще картину мира - это действительно проблема. Например окажется, что Карл Великий умер не в IX-веке, а в VIII.
Остальное частности.

 

[Mr.KoLoBoK]

эти частности складывают общую картину...часто вводят в заблуждение

Например?

 

[Mr.KoLoBoK]

а Вы посты Варрена почитайте, ТСа, да тут в теме хватает...масса авторов

Зачем тогда было вступать со мной в диалог?

Речь идет о том что некоторые народы еще со времен античности оставили серьезнейший след в истории, и мы этим наследием до сир пор пользуемся (греки, римляне, германцы...), а некоторые как были так и остались, на побегушках и земледельческой подстилкой, под управлением более сильных и мудрых.

Славян я таковыми не считаю
И сила не только в ньютонах измеряется. Есть такое явление как обратная ассимиляция - когда завоеватель растворяется и перенимает быть и культуру завоеванного им народа. Как это случилось с гуннами, монголами, и в частности со всеми германскими племенами - которые видоизменились под влиянием романской культуры.

 

[гурон.4еркас.0рда]

кстати да

о4ень назидательно:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

язык русов от 1619 года, значно отличный от славянского, сейчас знаком нам как мова украинська

вопрос - что же тогда есть современный русский язык?

 

[Mr.KoLoBoK]

кстати да

о4ень назидательно:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

язык русов от 1619 года, значно отличный от славянского, сейчас знаком нам как мова украинська

вопрос - что же тогда есть современный русский язык?

Назидательно? Это как?

"Язык русов", "славянский".. Ты о чем вообще? Есть же общепринятая терминология.
Как бы ни для кого не секрет, что украинский, русский и белорусский произошли от древнерусского языка. Доводы лингвистов можешь погуглить - ключевые слова "славянские языки".