Как правильно утеплить и облицевать дом?

[Lunti]

все правильно. только вот влага не будет выпадать под пленкой накрытой ватой. т.к. точки росы там нет. ну разве что ваты 5 см кинули...

Не будет до определённого момента.. А после того как концентрация влаги достигнет необходимого уровня, конденсат выпадет обязательно. У нас будет две условных константы - температура влажного воздуха и температура поверхностей, а влажность будет расти (потому как любая плёнка ограничивает прохождение влаги). Ну вот допустим температура влажного воздуха будет +20, температура поверхностей +14, начальная влажность 35%, при таких условиях конденсат может выпасть только на поверхность температурой ниже +4, а у нас +14, значит не будет точки росы. Но влажность то у нас постепенно концентрируется и вот когда влажность станет 68%, конденсат будет выпадать уже на поверхности +14 градусов, а значит и у нас на чердаке. Это упрощённый вариант.. Это не значит что при использовании мембран влага будет всегда, но периодически обязательно (Вы же не будете отрицать что влагопроницаемость ваты выше чем у этих мембран?). Отсюда вопрос, для чего нужна мембрана, если без неё точка росы не достигается не в перекрытии, не в толщине утепления (а вот с мембраной вполне себе будет достигаться)?

все правильно. только вот влага не будет выпадать под пленкой накрытой ватой. т.к. точки росы там нет. ну разве что ваты 5 см кинули...

P.S. Если плёнка ПОД ватой, конденсат будет в перекрытии. Движение теплого воздуха насыщенного влагой происходит из помещение на чердак, а не наоборот. Деревянно-глиняное перекрытие будет обладать гораздо более высокой влагопроницаемостью чем барьер, по этому влага при прохождении сквозь перекрытие будет концентрироваться ибо пленка не способна пропустить столько влаги сколько уже пропустило перекрытие.

 

[vvv5]

Только вот температура этого перекрытия будет примерно +25-30 град.
Да такого накопления влажности не происходит, максимум что там может быть это максимальная влажность в помещении. Тем более это все тясячекратно опробовано.

 

[Lunti]

Только вот температура этого перекрытия будет примерно +25-30 град.

Вы думаете у ТС в перекрытии трубы отопления?)

Да такого накопления влажности не происходит, максимум что там может быть это максимальная влажность в помещении.

Без плёнок да))

 

[alahim]

Хорошо выступал человек у Вас в Харькове.... грамотно...

Видео:

"Да-а, классный мужик Гербалайф: придешь, по просишь денег на бутылку взаймы - никогда не откажет!" (С) ....

 

[alahim]

Не будет до определённого момента.. А после того как концентрация влаги достигнет необходимого уровня, конденсат выпадет обязательно. У нас будет две условных константы - температура влажного воздуха и температура поверхностей, а влажность будет расти (потому как любая плёнка ограничивает прохождение влаги). Ну вот допустим температура влажного воздуха будет +20, температура поверхностей +14, начальная влажность 35%, при таких условиях конденсат может выпасть только на поверхность температурой ниже +4, а у нас +14, значит не будет точки росы. Но влажность то у нас постепенно концентрируется и вот когда влажность станет 68%, конденсат будет выпадать уже на поверхности +14 градусов, а значит и у нас на чердаке. Это упрощённый вариант.. Это не значит что при использовании мембран влага будет всегда, но периодически обязательно (Вы же не будете отрицать что влагопроницаемость ваты выше чем у этих мембран?). Отсюда вопрос, для чего нужна мембрана, если без неё точка росы не достигается не в перекрытии, не в толщине утепления (а вот с мембраной вполне себе будет достигаться)?

Умозаключения умника подгоняющего под свой ход мысли обстоятельства: Никакого появления конденсата на мембране не будет до вышеописанных температур потому как грамотно спроектированное чердачное помещение это помещение, которое хорошо вентилируется и маломальский избыток влаги в виде конденсата на мембране будет просто выветриваться. Ссэмен-С-сэмэныч!
....а вот когда разница температур достигнет критической точки при открытом утеплении минватой весь этот конденсат окажется в ней, и выводиться из нее будет куда сложнее, а чаще всего - там и останется приведя в негодность утеплитель лишив его главной сильной стороны - быть сухим...

 

[Lunti]

а вот когда разница температур достигнет критической точки при открытом утеплении минватой весь этот конденсат окажется в ней, и выводиться из нее будет куда сложнее, а чаще всего - там и останется приведя в негодность утеплитель лишив его главной сильной стороны - быть сухим...

И чего ж это вата (погань этакая ) вдруг высохнуть не сможет?)

Умозаключения умника подгоняющего под свой ход мысли обстоятельства: Никакого появления конденсата на мембране не будет до вышеописанных температур потому как грамотно спроектированное чердачное помещение это помещение, которое хорошо вентилируется и маломальский избыток влаги в виде конденсата на мембране будет просто выветриваться. Ссэмен-С-сэмэныч!

Да делай как хочешь. Моё дело предупредить..)

 

[deviant]

вроде весь мир так делает и еще ни у кого потолок не потек. наверное потому что снипы пишутся умными людьми опираясь на законы физики, а не на рандомные мысли чуваков с регионального форума (то влажный воздух у них накапливается в одной точке, то точка росы гуляет туда сюда на полметра)

 

[Lunti]

вроде весь мир так делает

Как "так"?) У них технологии в корне отличаются от наших (не говоря уже о климате), по этому глупо говорить что ТАК делает весь мир. Вот когда у нас дома будут построены по тем же технологиям, тогда и поговорим.

еще ни у кого потолок не потек.

Доберусь до своего архива выложу тут фотографий. В моем опыте минимум 10 подобных случаев (перекрытие утеплено ватой накрыто с какой-то стороны паробарьером, жалобы на влагу/плесень), и в каждом проблема была успешна решена демонтажем барьеров (демонтаж если плёнка под ватой, а если над ватой то зачастую просто отодвигали её от ваты его). И ещё случаев 5 когда чердак был жилым и приходилось полностью пирог пола разбирать, там в обще всё дюже интересно было.

вроде весь мир так делает и еще ни у кого потолок не потек. наверное потому что снипы пишутся умными людьми опираясь на законы физики, а не на рандомные мысли чуваков с регионального форума (то влажный воздух у них накапливается в одной точке, то точка росы гуляет туда сюда на полметра)

Я то, в отличии от некоторых, аргументирую свои слова именно физикой, теорией. Хоть сначала встретился с этим именно на практике, а потом уже учил матчасть.

P.S. А что точка росы с Вашей точки зрения стоит на месте?)

 

[VIOLATOR]

Как "так"?) У них технологии в корне отличаются от наших (не говоря уже о климате)

Да климат то как раз разный, в тех же Штатах, от жаркого Техаса до холодной Миннесоты. Но в Кодах все указано, как и что делать. И никому на форумах не надо ломать головы и спорить Просто делай как в Кодах написано.

 

[b0risfen]

2 Lunti
Фото это интересно. Если можно с комментами какие мембраны там были верх/низ и толщина утеплителя

 

[alahim]

Как "так"?) У них технологии в корне отличаются от наших (не говоря уже о климате), по этому глупо говорить что ТАК делает весь мир. Вот когда у нас дома будут построены по тем же технологиям, тогда и поговорим.


Доберусь до своего архива выложу тут фотографий. В моем опыте минимум 10 подобных случаев (перекрытие утеплено ватой накрыто с какой-то стороны паробарьером, жалобы на влагу/плесень), и в каждом проблема была успешна решена демонтажем барьеров (демонтаж если плёнка под ватой, а если над ватой то зачастую просто отодвигали её от ваты его). И ещё случаев 5 когда чердак был жилым и приходилось полностью пирог пола разбирать, там в обще всё дюже интересно было.


Я то, в отличии от некоторых, аргументирую свои слова именно физикой, теорией. Хоть сначала встретился с этим именно на практике, а потом уже учил матчасть.

P.S. А что точка росы с Вашей точки зрения стоит на месте?)

Более чем уверен что аргументы в виде ваших фотографий будут выглядеть в виде дешманского какого-нибудь "Сильвера" вместо нормальной мембраны, да и то еще местами перепутанного, а в случаях с мансардными крышами будут присутствовать бока связанные с отсутствием контробрешетки и непродуманного проветривания между слоями пирога.

 

[deviant]

перекрытие утеплено ватой накрыто с какой-то стороны паробарьером

я даже догадываюсь с какой

 

[Lunti]

я даже догадываюсь с какой

Выражение "с какой-то стороны" означало что были варианты и с той и с другой стороны от ваты.

Фото это интересно. Если можно с комментами какие мембраны там были верх/низ и толщина утеплителя

Как только, так сразу

Более чем уверен что аргументы в виде ваших фотографий будут выглядеть в виде дешманского какого-нибудь "Сильвера" вместо нормальной мембраны, да и то еще местами перепутанного, а в случаях с мансардными крышами будут присутствовать бока связанные с отсутствием контробрешетки и непродуманного проветривания между слоями пирога.

Можно ещё 1000 отмазок придумать почему проблема совсем не в мембранах)) Но фигня это всё, забьём на то что из-за них могут быть проблемы.. ответьте мне на главный вопрос, для чего ТС нужен барьер? Вы реально думаете что из-за ваты, на перекрытии на котором никогда точки росы не было вдруг начнёт выпадать конденсат, да и ещё на продуваемом чердаке? Дык вата наоборот размывает границу тепла с холодом, для того и кладётся. Или вы думаете что прошедшая сквозь перекрытие влага накопиться в вате? Даже если так, то почему барьер нужно класть после перекрытия?? Или его защищать от влаги в обще не нужно? Или барьер нужен чтобы защитить от возможных протечек кровли? Тут да, защитит, но толку то? Ну намочит дождик её, дык завтра солнышко посветит и вата как новенькая будет.

Да климат то как раз разный, в тех же Штатах, от жаркого Техаса до холодной Миннесоты. Но в Кодах все указано, как и что делать. И никому на форумах не надо ломать головы и спорить Просто делай как в Кодах написано.

Вот то-то же.. У них всё по технологии, просчитан воздухообмен, система вентиляции, рекуперации, утепление, отопление, и тд. В продуманно построенном доме паробарьеры просто необходимы иначе вате действительно придёт кирдык. Но для чего эти паробарьеры нужны на деревянно-глиняном перекрытии в продуваемом (холодном) чердаке, я вообще не могу понять.

 

[alahim]

Можно ещё 1000 отмазок придумать почему проблема совсем не в мембранах)) Но фигня это всё, забьём на то что из-за них могут быть проблемы.. ответьте мне на главный вопрос, для чего ТС нужен барьер? Вы реально думаете что из-за ваты, на перекрытии на котором никогда точки росы не было вдруг начнёт выпадать конденсат, да и ещё на продуваемом чердаке? Дык вата наоборот размывает границу тепла с холодом, для того и кладётся. Или вы думаете что прошедшая сквозь перекрытие влага накопиться в вате? Даже если так, то почему барьер нужно класть после перекрытия?? Или его защищать от влаги в обще не нужно? Или барьер нужен чтобы защитить от возможных протечек кровли? Тут да, защитит, но толку то? Ну намочит дождик её, дык завтра солнышко посветит и вата как новенькая будет.

Да ты не ****и всякую ****у - фото аргумэнты дафай-дафай! Соплями пачкать потом будешь, при случае, об подходящую аудиторию. Что же касается утепления, для *****ов повторю еще раз: при утеплении играет роль каждая мелочь, особенно это касается мансардных перекрытий. Повторюсь еще раз - каждая мелочь важна и может обгадить бОльшую часть сделанной работы...

 

[alahim]

вроде весь мир так делает и еще ни у кого потолок не потек. наверное потому что снипы пишутся умными людьми опираясь на законы физики, а не на рандомные мысли чуваков с регионального форума (то влажный воздух у них накапливается в одной точке, то точка росы гуляет туда сюда на полметра)

Вот именно, умными людьми, .. и для умных... но есть еще ****** которые думают что промокший пуховик греет точно так же как и сухой, и если его смочить в ****о - то после высыхания с ним ничего не будет....

 

[Lunti]

Да ты не ****и всякую ****у - фото аргумэнты дафай-дафай! Соплями пачкать потом будешь, при случае, об подходящую аудиторию. Что же касается утепления, для *****ов повторю еще раз: при утеплении играет роль каждая мелочь, особенно это касается мансардных перекрытий. Повторюсь еще раз - каждая мелочь важна и может обгадить бОльшую часть сделанной работы...

Такое ощущение что беседую с плиточником, который вообразил что он архитектор..

Промокший пуховик греет точно так же как и сухой, и если его смочить в ****о - то после высыхания с ним ничего не будет....

Ну так расскажи, о великий гуру, откуда же на чердаке будет столько воды чтобы смочить вату "в ****о"? И что же с ватой будет плохого после "высыхания"?

P.S. Ну и так, для общего образование - сама по себе вата практически не гигроскопична (впитывает влагу не более 5%), но благодаря капиллярному движению, диффузии и множества пор в вате - влага способна проникать в "пласт" ваты "выдавливая" воздух, что сильно снижает её характеристики. По этому производители дополнительно пропитываю волокна ваты, каким-то гидрофобными средствами (зависит от производителя), ещё больше снижая гигроскопичность.

 

[gustavaizen]

Такое ощущение что беседую с плиточником, который вообразил что он архитектор..


Ну так расскажи, о великий гуру, откуда же на чердаке будет столько воды чтобы смочить вату "в ****о"? И что же с ватой будет плохого после "высыхания"?

P.S. Ну и так, для общего образование - сама по себе вата практически не гигроскопична (впитывает влагу не более 5%), но благодаря капиллярному движению, диффузии и множества пор в вате - влага способна проникать в "пласт" ваты "выдавливая" воздух, что сильно снижает её характеристики. По этому производители дополнительно пропитываю волокна ваты, каким-то гидрофобными средствами (зависит от производителя), ещё больше снижая гигроскопичность.

По опыту скажу , что влага из ваты выходит годами , убивая стропила....
( Свой дом )
Влага берется в вате через паропроницаемость материалов....
Сорри ,- но она есть. За 5 месяцев в году набирается - мама не горюй....
Очень важны мембраны, расстояния между слоями материала в пироге, обработка торца стен и тд и тп.... - где они входят в утеплитель и тд и тп..,
подшива коньков, продыхи в самой крыше - масса всего. Это факт.
Но!
Очень может помочь хорошая ( активная с рекуперацией) система активной вентиляции - по датчику влажности , чтоб начинала едрошить. Отток , приток в одной комнате - не спасает.....
В общем лучше гордыню спрячьте и гуглите, или потратите много денег.

 

[ManticoraXT]

В общем лучше гордыню спрячьте и гуглите, или потратите много денег.

Вы немного не вникли в тему тут батл про то, куда сдувать пароизоляцию, один весьма умный говорит, что сверху перекрытий под вату и вату накрыть гидробарьером. Второй говорит о том, чтотпаробарьер нужно ложить под перекрытие, а потом уже все остальное.

 

[alahim]

Вы немного не вникли в тему тут батл про то, куда сдувать пароизоляцию, один весьма умный говорит, что сверху перекрытий под вату и вату накрыть гидробарьером. Второй говорит о том, чтотпаробарьер нужно ложить под перекрытие, а потом уже все остальное.

Да по сути дела, и паробарьеры бывают разного типа: ИМХО Если утеплять чердак готового дома с готовыми потолками - лучше ставить паробарьер с малой проницаемостью чтоб через гидромембрану незначительные излишки образующейся влаги могли уходить и не осаждались на балках перекрытия; если все делается с нуля и в помещении постоянного пребывания - ставят вообще пароизоляцию с нулевой пропускаемостью и отражающим слоем перед самым окончательным слоем внутренней отделки (к примеру перед ГК на профиля) - постоянное пребывание в помещении подразумевает проветривание и избыточная влага не успевает накапливаться в материале до такой степени чтоб начать его портить. Это как вспотеть в пуховике : вспотел - слегка проветрился и все прошло.

 

[ИгорьМ.М.]

А как Вам обогрев стен извне с мощным утеплением?