Едвабне

[ZETZERO]

Ну чтобы вам было проще размышлять над такими сложными вопросами поясню, что здесь симметричности нет. Если у народа хорошая власть он может ею гордиться и наличие у него такой власти его положительно характеризует, так как случайное ее существование невозможно, ибо случайно появившись она тут же сойдет на нет.
А вот плохой власти народ может стыдиться, но ответственности за нее он не несет, если эта власть тоталитарная, то есть не демократическая и утверждает себя насильственным путем. Иначе по вашей логике, если бы Гитлер победил, уцелевшие потомки русских несли бы за это ответственность.
Ответственность можно нести только за реально выборную власть.

Да как сказать.. Вы лично можете быть уверенны в своей правоте по части ответственности..., но мои родители и деды сполна понесли НАКАЗАНИЕ всей своей жизнью за то, что терпели, а где-то по большому счету,видимо , и поддерживали такую власть...

 

[чапаев]

Про плоские шутки понял (хотя и не согласен), а вот где здесь " пафосное надувание щек" сообразить не могу.. Подскажите.
И относительно здравого смысла: Вы вроде бы намекаете на то, что при наличии здравого смысла можно обойтись и без формальной логики? Да? Здравый смысл в быту может и заменяет логику, но в таких не бытовых разговорах, как здесь лучше бы и логику знать...

Вот Вам и пафос , вот Вам и логика , вернее её осутствие -

Похоже как Вы, так и ТС страдаете пережитками родоплеменного сознания: вы вроде бы считаете, что за то преступление в Едвабне, совершенное ТОЛПОЙ из нескольких сотен, а может и десятков поляков, должны отвечать все ныне живущие поляки? Подозрительное упрощение...

Знаете ли, мне не хочется суть беседы подменять темой о логике .
Поляки убивали людей по признаку национальности . Факт .Заслуженно или незаслуженно , речь идёт не об этом . И замалчивали они это преступление , тоже факт. Речь идёт о том , что не стоит этим господам полякам так надрываться по поводу Катыни . Да и не только полякам , как показывает хотя бы этот форум.
Ну и хотелось бы мне у Вас полюбопытствовать , так как с Катынью до конца не понятно и Едвабне был не единственным местом , то вполне может оказаться , что жертв , погибших от рук поляков может быть если не больше , то сопоставимо с количеством поляков погибших от НКВД , то есть Едвабне догонит Катынь в Вашем понимании , тогда Вы тоже будете говорить , что то было советское государство , а то не пойми какие поляки , поэтому поляки не причём?

 

[Andrew_Frost]

Ну там "не один отморозок" (мягко говоря)...., а как же те, которые выполняли его приказы по расстрелам мирных жителей и закапыванием живьём 11-ти летнего ребёнка...??? Или это только у немцев все "участники" виноваты, а у НКВД непосредственные исполнители приказов т.е. УБИЙЦЫ- "агнцы божьи"??? А вы задумайтесь над этим??? Могу представить в тему документ, в котором отражено, что по команде некоего майора Полянского сожжена деревня с мирными жителями (в Украине)... Это только майор Полянский убийца??? А как же исполнители приказов...(которые убивали своими руками и сжигали дома)... ах, да... ОНИ ПРОСТО ВЫПОЛНЯЛИ ПРИКАЗ... Почему тогда у немцев ВСЕ преступники ...тоже выполнявшие чьи-то приказы), кто убивал мирных жителей (хотя так оно и есть), а у НКВД виноваты только "стрелочники" отдававшие приказы??? И соверша ТАКИЕ преступления ... получает всего три месяца дисбата...??? А насчёт "учёта штрафников" Вы тоже НЕ ПРАВЫ... Учёт "убыли" там вёлся довольно хорошо... не очень сложно найти инфу в архивах по тому,кто когда и где из штрафников погиб... там был ОСОБЫЙ учёт. за который отвечали головой...

Вот про Полянского...

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

----------------------------------------------------------------

...А вот про "зверства" УПА и отношение к "своим"...

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Да кто Вам сказал, что три месяца в штрафной роте это мягкое наказание? Да еще и весной 45, т.е. во время практически непрерывного штурма. Шансы выжить минимальны.
Потом, Вы сканы документов, которые предоставляете, сами читаете? Там данные поступки названы преступлениями, виновники наказаны, остальным сказано о недопустимости подобных действий и о наказании. Т.е. командование боролось с этими явлениями, а не награждало участников.
Война вообще такая штука, что там дают медали, за то, за что в обычное время - срок. И мирное население страдает всегда. Вопрос в том, считается это преступлением или доблестью. В КА это считали преступлением и наказывали.

 

[ZETZERO]

Вот Вам и пафос , вот Вам и логика , вернее её осутствие -



Знаете ли, мне не хочется суть беседы подменять темой о логике .
Поляки убивали людей по признаку национальности . Факт .Заслуженно или незаслуженно , речь идёт не об этом . И замалчивали они это преступление , тоже факт. Речь идёт о том , что не стоит этим господам полякам так надрываться по поводу Катыни . Да и не только полякам , как показывает хотя бы этот форум.
Ну и хотелось бы мне у Вас полюбопытствовать , так как с Катынью до конца не понятно и Едвабне был не единственным местом , то вполне может оказаться , что жертв , погибших от рук поляков может быть если не больше , то сопоставимо с количеством поляков погибших от НКВД , то есть Едвабне догонит Катынь в Вашем понимании , тогда Вы тоже будете говорить , что то было советское государство , а то не пойми какие поляки , поэтому поляки не причём?

Я не юрист, но помню, что в суде СТРОГО запрещено даже на шаг уходить от сути обвинения. Оно и понятно: профессионалы знают, что это один из лучших способов ЗАПУТАТЬ и утопить разбирательство любого дела.

Нельзя смешивать Катынь и Едвабне, если Вы желаете ДЕЙСТВИТЕЛЬНО разобраться в этих делах, а не желаете оправдать преступников. Ведь с вашей "логикой", которая неявно просматривается, получается, что преступление в Едвабне не то чтобы оправдывает, а как бы объясняет то, что произошло в Катыни. И наоборот тоже ...?


Строго отдельно рассматриваются преступления, даже если там есть общие участники, но состав преступления разный или преступления разнесены во времени!!!

 

[ERUSHALMY]

...что весьма характерно - русские фаши полностью копируют ******скую пропаганду.
******ы, после того как обнаружили места расстрела Польских офицеров решили сделать из этого пропагандистский эффект и обвинили в этом преступлении Московских евреев.
Даже непосредственного свидетеля, 72 летнего русского крестьянина они заставили написать об этом.
Еще вопрос: Почему Российские власти не публикуют все документы по Катыни, кто непосредственные герои, где они сейчас, почему не несут наказание как банальные военные преступники?????

 

[ZETZERO]

Все правильно, несут ответственность и нечего однобоко завывать о Катыни и танцевать на костях, разыгрывая козырную карту. Что же до государственной ответственности, то россия хоть и является правопреемником СССР, но не по части преступлений. А то вы еще договритесь до того, что дети осужденных несут за них ответственность Даже господь бог ограничивается в таких случаях седьмым коленом.

Жаль, что правила запрещают переходить на личность. Вы так откровенно и "смачно" туда приглашаете...
Где вы такое видели, чтобы наследовались только активы, но не долги???

Козырная карта, сын за осужденного отца не отвечает...ха-ха..

Да кто Вам сказал, что три месяца в штрафной роте это мягкое наказание? Да еще и весной 45, т.е. во время практически непрерывного штурма. Шансы выжить минимальны.
Потом, Вы сканы документов, которые предоставляете, сами читаете? Там данные поступки названы преступлениями, виновники наказаны, остальным сказано о недопустимости подобных действий и о наказании. Т.е. командование боролось с этими явлениями, а не награждало участников.
Война вообще такая штука, что там дают медали, за то, за что в обычное время - срок. И мирное население страдает всегда. Вопрос в том, считается это преступлением или доблестью. В КА это считали преступлением и наказывали.

Чтобы считать последнее предложение ДОКАЗАННЫМ, недостаточно найти ОДИН случай наказания. надо предъявить статистику...

 

[Yatsek]

Поляки, русские, евреи.. да какая разница? У всех тогда руки по локоть в крови были. Времена такие были. Тема, имхо, абсолютно бессмысленна

 

[ZETZERO]

Вспоминается мне ещё эпизод в деревне Сонгми, это во Вьетнаме, где борясь с коммунизмом за торжество демократии американцы уничтожили всех жителей деревни, от детей до стариков.

И что, мои дорогие защитники укронацистов, будете крошить батон на самую демократическую страну в мире? Напомню, что по этому делу осуждён был только лейтенант Келли, который из своего пожизненного срока отсидел только 4 года под домашним арестом. Или расстреливать вьетнамских детей - это вполне демократично?

Еще один "юрист", который считает, что мягкое наказаний лейтенанта Келли, позволяет амнистировать преступников за Катынь... А что в России уже ссылаются на американские законы и преценденты??? россия же суверенная страна!

Поляки, русские, евреи.. да какая разница? У всех тогда руки по локоть в крови были. Времена такие были. Тема, имхо, абсолютно бессмысленна

Если обсуждать те события, то да-тема бессмысленна. Но если обсуждать само обсуждение, то может быть польза: люди учатся выражать свои мысли и понимать друг друга.

 

[PRYEN]

русскими,русскими...не нужно переворачивать историю.

Не русскими,а грузинской ОПГ захватившей власть в России.

P.S.Если хочешь быть правдивым,то надо говорить -советской властью,а не русскими.Лично я ****ул бы тебе за это неделю бана,будь я на месте модератора.

Поляки, русские, евреи.. да какая разница? У всех тогда руки по локоть в крови были. Времена такие были. Тема, имхо, абсолютно бессмысленна

Вот,вот это ответ логичного и здравого человека.

 

[Wild Mouse]

Поляки, русские, евреи.. да какая разница? У всех тогда руки по локоть в крови были. Времена такие были. Тема, имхо, абсолютно бессмысленна

Да нет... Не совсем бессмысленна...
Пройдет неделя и вылезет какое-нибудь падло с полосатой ленточкой и будет рассказывать... Вот тут "наши", а вот тут, все кто против нас, т.е. "хфашисты". И все плохое сделали они.
И будут нам втирать о том, что сжигать дома мирных жителей в 20-ти градусный мороз, тем самым обрекая их на смерть - это так надо "для фронта и нашего общего дела".

 

[General Dead]

Вспоминается мне ещё эпизод в деревне Сонгми, это во Вьетнаме, где борясь с коммунизмом за торжество демократии американцы уничтожили всех жителей деревни, от детей до стариков.

И что, мои дорогие защитники укронацистов, будете крошить батон на самую демократическую страну в мире? Напомню, что по этому делу осуждён был только лейтенант Келли, который из своего пожизненного срока отсидел только 4 года под домашним арестом. Или расстреливать вьетнамских детей - это вполне демократично?

А массовые убийства жителей российским ОМОН в поселке "Новые Алды" не вспоминаются? Не? И естественно "самая демократическая страна" со "своей особенной" демократией никого не осудила, попросту замяла.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Массовое_убийство_в_Новых_Алдах

 

[ERUSHALMY]

...между тем ******ы и сталинисты очень четко различали людей по национальностям.
ВЫслали именно чеченцев, ингушей, немцев, дискриминировали евреев.
Только в Германии все совершившие преступления в годы нацизма преследуются в соответсвие с Германскими законами, а в России эти люди ходят в почете и уважении.

 

[PRYEN]

Чего Вы прицепились к этой Катыни и какой то Едвабне.Ладно там евреи и поляки,но украинцы каким там везде боком.Поляки украинцев за людей не считали веками,даже слово "парень" в украинском "хлопец" от польского "хлоп"(холоп).Для поляков украинец всегда был холопом не имеющим ни каких прав.И сейчас они с трудом скрывают своё высокомерие и презрение к украинцам.Пусть поляки плачут о Катыни.Раздуть можно любое событие такого типа,сейчас не сложно достать факты шляхетской жестокости,давайте их раздувать.

 

[Wild Mouse]

Однако повторяю они носили тайный характер и общественным мнением не одобрялись, поэтому вашим родителям и дедам нечего стыдиться за свою жизнь. Пусть лучше стыдятся те, кто ее им коверкает сейчас.

Для вас тайнам?
Вся тайна заключалась в том, что говорить об этом не только громко, но и незнакомым людям было не безопасно.

А так, да, конечно, "тайным".

"Тыйным" оставались общие масштабы.

 

[ZETZERO]

А отчего им было ее не поддерживать? Разве плохи были декларированные ею принципы общественного устройства? Разве в эти идеи поверили только наши родители и деды? Да полно было в мире культурных людей, которые симпатизировали этим идеям. СССР погубили не социалистические идеи, а отсутствие демократии и гласности, что и обусловило естественным образом преступления социалистического режима. Однако повторяю они носили тайный характер и общественным мнением не одобрялись, поэтому вашим родителям и дедам нечего стыдиться за свою жизнь. Пусть лучше стыдятся те, кто ее им коверкает сейчас.

Декларированные принципы похожи на прогноз погоды: даже если синоптик честный профессионал, зонтик лучше всегда носить с собой...
Для моих дедов и родителей преступления социалистического режима не могли быть совсем уж тайной.. Для этого надо было закрывать глаза .
Подробностей они может знали и немного, но общий угнетающий настрой чувствовали все, кто жил годов до 70-х..

Как то до вас очень медленно доходит объясняемая вам мысль. Но давайте я попробую еще раз. Вот вам еще пример. Я не говорю, что немцы, у которых за плечами соственные концлагеря не вправе заниматься разбором преступлений советского режима в его концлагерях, но я утверждаю, что морального права надувать щеки и судить свысока, представляя русских монстрами у них нет. И ли вот еще пример, если бы кот-нибудь изнасиловал и убил ребенка Чикотило, он бы имел право взывать к суду, но морального права аппелировать к высоким моральным нормам которые он сам нарушал у него бы не было. Поляки имеют полное право писать о Катыни, только пыл им нужно поумерить и обвиняя других не забывать о собственных грехах.
....

Напрасно Вы пытаетесь давить на мою личность и говорить про то, что до меня медленно доходит... Причина может и не в медленности, а в том, что, в виду наличия здесь правил, я не могу сказать всё , что я думаю, например, по поводу вот этого:
"Поляки имеют полное право писать о Катыни, только пыл им нужно поумерить и обвиняя других не забывать о собственных грехах."
Такое впечатление, что Вы считаете, что у всех поляков совесть нечиста..? МОЖЕТ ВЫ ИМЕЕТЕ В ВИДУ ПЕРВОРОДНЫЙ ГРЕХ?

 

[ZETZERO]

У вас проблемы с наличностью или правила плохи?


Да на фиг мне это сдалось?!! Оставайтесь там где вы есть.

Где вы такое видели, чтобы наследовались только активы, но не долги???
Вы правильно конфузитесь, ибо наследуются долги, но не моральная отвественность за них.

Я наверно поставлю Вас в игнор: меня не так сильно как Вас интересует САМ ПРОЦЕСС...

 

[Ziggy]

ИМХО "проблема" в том, что раньше это было "табу" (я про инфу) об этих ЗВЕРЯХ (покруче любых СС-овцев), ещё проблема в том, что ЭТИ ДВОЕ из ссылок (а сколько их было ещё "таких"???)... не числятся ни умершими, ни погибшими, ни "сгинувшими в лагерях", (пробивали эту инфу на двух специализированных форумах)... и в ОБД "Мемориал" по ним также информация (разыскиваемая) ОТСУТСТВУЕТ...

Что это значит? Это значит то, что если они не умерли ЕСТЕСТВЕННОЙ смертью (от старости или болезней)...то сейчас они ходят по земле, считаются "героями-фронтовиками" и пользуются всеми правами и льготами ветеранов ВОВ... Как вы к этому относитесь?

плохо отношусь, как же еще.

я правда не знаю ни одного форума, где можно было бы посмотреть полный список сгинувших в лагерях, но может и вправду такие есть. есть сомнения и по поводу "Меториала" - все-таки эти фигуранты из войск НКВД, а не КА, так обязательно ли они должны быть на "Мемориале"? но не важно.

и?.. не совсем понятно, что нужно отвечать и что нужно делать. ну давайте будем кждому ветерану, сколько их там осталось, при встрече на всякий случай под ноги плевать. вдруг он, падла, детей зарывал. или что?

читал я и про фальшивых ветеранов-афганцев. это совсем еще свежак прктически. и что?..

Нет конечно...
В детских книжках выгоднее было писать как ездовые топором рубят головы ******ам и одним танком тянут два упирающихся "тигра" в плен...

ни в одной детской книжке я пока не видел подробного описания "как ваши родители какают". может такие и есть, но мне пока не попадались.

поэтому +1 за пленных тигров. такую книгу я своим детям дам прочитать, а про какашки - нет. (про топоры, кстати, в детских книжках тоже не писали)

Да нет... Не совсем бессмысленна...
Пройдет неделя и вылезет какое-нибудь падло с полосатой ленточкой и будет рассказывать... Вот тут "наши", а вот тут, все кто против нас, т.е. "хфашисты". И все плохое сделали они.
И будут нам втирать о том, что сжигать дома мирных жителей в 20-ти градусный мороз, тем самым обрекая их на смерть - это так надо "для фронта и нашего общего дела".

вот я первый и вылезу, меня записывай сразу.
все правильно сказал, буквально моими словами.

...между тем ******ы и сталинисты очень четко различали людей по национальностям.
ВЫслали именно чеченцев, ингушей, немцев, дискриминировали евреев.

ну скажем чеченцев высылали за массовые дезертирства (это когда из 20 тыс призванных ночью уходят 19.5 тыс) и массовое пособничество ******ам - вот скажи, как ты относишься к ******ским пособникам? это имеет прямое отношение к обсуждаемой теме!

а вот про немцев интереснее. применим аналогию.

вот скажем я знаю, что после Пирл-Харбора американцы согнали всех имеющихся на территории США японцев и америанских граждан японского происхождения в специальные лагеря, где и просидели они благополучно до 1944 года.

мы должны причислить американцев к ******ам или сталинистам? вопрос непростой, не нужно торопится с ответом!

 

[Wild Mouse]

ни в одной детской книжке я пока не видел подробного описания "как ваши родители какают". может такие и есть, но мне пока не попадались.

Да, конечно, в детских книжках не было и о том, как люди размножаются...
А потом выяснилость, что люди не умеют пользоваться презервативами и боятся забеременеть от поцелуя...

Ханжество, возведенное на пьедестал ...

 

[Wild Mouse]

Все преступления советской властью совершались тайно, их участники давали подписку о неразглашении и знали, что их ждет, если проболтаются.

Вот тут соглашусь.
Здоровая логика бандитов. Делаем шо хотим, а кто проболтается, тому кирдык.

Зигги это расскажи. А то он все на архивы надеется. Нет бумажки, значит не было ничего. А тут вон оно как. Одна подписка и все.

 

[GADIK]

я правда не знаю ни одного форума, где можно было бы посмотреть полный список сгинувших в лагерях, но может и вправду такие есть. есть сомнения и по поводу "Меториала" - все-таки эти фигуранты из войск НКВД, а не КА, так обязательно ли они должны быть на "Мемориале"? но не важно...

На определённных форумах выкладываются ссылки на ресурсы, с которых можно "взять" всю интересующую информацию... Понятно, что "светить" я их на "ХФ" не намерен (т.к.) сам "пью" из того "Родника" Уж поверьте, что такие ресурсы есть, и пару ЕЩЁ откроется ко Дню Победы (сейчас пока в тестовом режиме)...

По поводу КА, НКВД и "Мемориала"..., чтобы вы поверили даю вам прямую ссылку из ОБД "Мемориал"... Думаю этим развею ваши сомнения...

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.