Едвабне

[ERUSHALMY]

Пошто забанили комрада дора?
Это была отличная иллюстрация того, что русский фашизм приводит к дебелизму и умственной дислекции!

 

[ZETZERO]

Пошто забанили комрада дора?
Это была отличная иллюстрация того, что русский фашизм приводит к дебелизму и умственной дислекции!

А может наоборот: некоторые примыкают к фашизму по причине своего дебилизма? Но по моим наблюдениям Дезинфектор (он же Дор, как мне кажется по некоторым элементам его стиля) не совсем дебил...



Мне кажется, что тема вновь открыта, чтобы ТС отреагировал на эту мою реплику!!??

Так ведь здесь есть СУЩЕСТВЕННАЯ разница:
в Катыни поляков расстреливало советское государство, а в Едвабне "местные поляки уничтожают несколько сотен евреев, оставшиеся в живых бегут в Едвабне. Но 10 июля в Едвабне происходит тотальный погром местной еврейской общины вместе с беженцами. Умерщвлены не менее двух тысяч евреев..."

ТС не заметил или притворяется?

Можно еще добавить, что случилось это в тот момент, когда польское государство уже не существовало...

 

[Andrew_Frost]

ИМХО "проблема" в том, что раньше это было "табу" (я про инфу) об этих ЗВЕРЯХ (покруче любых СС-овцев), ещё проблема в том, что ЭТИ ДВОЕ из ссылок (а сколько их было ещё "таких"???)... не числятся ни умершими, ни погибшими, ни "сгинувшими в лагерях", (пробивали эту инфу на двух специализированных форумах)... и в ОБД "Мемориал" по ним также информация (разыскиваемая) ОТСУТСТВУЕТ...

Что это значит? Это значит то, что если они не умерли ЕСТЕСТВЕННОЙ смертью (от старости или болезней)...то сейчас они ходят по земле, считаются "героями-фронтовиками" и пользуются всеми правами и льготами ветеранов ВОВ... Как вы к этому относитесь?

Да, это было табу. А что, надо было про него в детских книжках писать? Нашелся за месяц один отморозок, на полторы тысячи личного состава. Был осужден и отправлен в штрафники на 3 месяца - это верная смерть. Вы представляете какая была убыль штрафников в марте-мае 1945, для 1-го Ураинского это штурм Берлина и операция в Чехословакии. А штрафники применялись в основном для разведок боем и прорывов на самых опасных участках, тут не до строгого учета. И приговор ему не расстрел, только потому, что штрафник считай мертвец, только есть шанс, что с собой пару немцев унесет. А если ему и повезло остаться в живых, относиться к этому можно также как зеку вышедшему после двадцатилетней отсидки за подобное деяние. От болезней не умер и сокамерники не задушили - повезло.

 

[Wild Mouse]

Да, это было табу. А что, надо было про него в детских книжках писать?

Нет конечно...
В детских книжках выгоднее было писать как ездовые топором рубят головы фашистам и одним танком тянут два упирающихся "тигра" в плен...

Не надо клеить под дурака ...

 

[ZETZERO]

Да, это было табу. А что, надо было про него в детских книжках писать? Нашелся за месяц один отморозок, на полторы тысячи личного состава. Был осужден и отправлен в штрафники на 3 месяца - это верная смерть. Вы представляете какая была убыль штрафников в марте-мае 1945, для 1-го Ураинского это штурм Берлина и операция в Чехословакии. А штрафники применялись в основном для разведок боем и прорывов на самых опасных участках, тут не до строгого учета. И приговор ему не расстрел, только потому, что штрафник считай мертвец, только есть шанс, что с собой пару немцев унесет. А если ему и повезло остаться в живых, относиться к этому можно также как зеку вышедшему после двадцатилетней отсидки за подобное деяние. От болезней не умер и сокамерники не задушили - повезло.

Да ведь табу было на многое и может таких отморозков было и не мало. И может именно поэтому наказание было такое незначительное. Да может и отморозком его называть не совсем верно: может это "просто" человек с психикой травмированной этой войной...

 

[ZETZERO]

Так что, когда преступление творит не преступная власть, а сам народ, проявляя чувства, которые идут от самого сердца нацианального характера, то это выглядит более возвышено, или я чего то не понял?

Нет, не о возвышенности речь, а мере ответственности государства и тех польских граждан, которые не участвовали в погромах. Если бы к этому было причастны органы польской власти избранные народом -это одно, а если -это погром толпы, да еще при отсутствии польского государства-это другое.. Хотя, я так из статьи понял, многие нынешние поляки испытывают стыд за те события...

Антисемитизм поляков и западных украинцев неизвестен только людям, никогда не имевшим с ними дела. Так что байки про толпу нам рассказывать не нужно.

Во-первых, не надо так писать вроде бы Вам известно, что антисемитизм присущ ВСЕМ полякам и западным украинцам.А во-вторых, одно дело бытовой антисемитизм или АНТИзападноукраинизм, а погромы с убийствами-это совсем другое.

 

[Wild Mouse]

Антисемитизм поляков и западных украинцев неизвестен только людям, никогда не имевшим с ними дела. Так что байки про толпу нам рассказывать не нужно.

Например?

 

[ZETZERO]

Извините, но по-моему моя логика лучше. Русским нечего стыдиться действий своей преступной власти, точнее они могут стыдиться только того, что позволили ей овладеть собой, ибо "нации, как и женщине, не прощается минута слабости, когда она позволила овладеть собой" (К. Маркс). Тем не менее власть эта изначально была захвачена силой и не нужно нас уверять, что народ ее избирал. Это даже не смешно. За сами же конкретные преступления этой власти народу особенно стыдиться нечего, ибо народ об этом не знал, так как они творились втайне от него. А вот за Едвабне ответственна не преступная власть, а именно польский народ.


1. Почему не нужно писать правду?
2. Где у меня слово ВСЕМ? Антисемитизм западным украинцам и полякам присущ массово, но это не значит, что всем. Я даже не утверждаю, что 50%. Тем более, что один антисемит готов задушить еврея, а другой, только плюнуть в него и складывать вместе их не совсем верно. Так что точной оценки вам дать не могу, но явление существует и не видят его только люди не желающие видеть, или не имевшие дела с поляками и западными украинцами.

По моему здесь полное противоречие:
" Извините, но по-моему моя логика лучше. Русским нечего стыдиться действий своей преступной власти, точнее они могут стыдиться только того, что позволили ей овладеть собой, ибо "нации, как и женщине, не прощается минута слабости, когда она позволила овладеть собой" (К. Маркс)." Похоже на предложение повернуть налево-направо...
Так некоторые представители нынешнего русского народа должны стыдится не за сам факт расстрела поляков в Катыни, а за то, что нынешняя российская власть до недавнего времени вела себя странно пытаясь наводить тень на плетень., а они эти представители не осуждали эту власть за это...

Явление присутствует, но, по умолчанию, когда говорят "ПОЛЯКАМ присуще", это означает, что всем или большинству.. В противном случае пишут-НЕКОТОРЫМ полякам присуще или указывают процент поляков, которым присуще..

 

[ERUSHALMY]

А еврейский фашизм приводит к чему то другому? А украинский, польский, болгарский и прочие? Если вы так подкованы в этой области, расскажите нам о нацианальных особенностях фашистов. Еще интересно было бы узнать данные по процентному составу нацианально озабоченных. Боюсь, что пальму первенства русские здесь уступят евреям, украинцам и полякам.

Я говорил о конкретном случае!!!
О чем вы говорили я ничего не понял.

 

[чапаев]

Так ведь здесь есть СУЩЕСТВЕННАЯ разница:
в Катыни поляков расстреливало советское государство, а в Едвабне "местные поляки уничтожают несколько сотен евреев, оставшиеся в живых бегут в Едвабне. Но 10 июля в Едвабне происходит тотальный погром местной еврейской общины вместе с беженцами. Умерщвлены не менее двух тысяч евреев..."

ТС не заметил или притворяется?

А почему тогда поляки замалчивали этот факт? По Вашим словам получается , что кто-то кого-то когда-то отправил на тот свет в частном порядке и никто не причём ,так? Почему же тогда Квасневський приносил извинения? Почему это замалчивалось поляками до 2000 года? А может поляки ещё что-то замалчивают ? Может надо копнуть вплоть до 30-х годов ?

Похоже как Вы, так и ТС страдаете пережитками родоплеменного сознания: вы вроде бы считаете, что за то преступление в Едвабне, совершенное ТОЛПОЙ из нескольких сотен, а может и десятков поляков, должны отвечать все ныне живущие поляки? Подозрительное упрощение...

Это кое кто страдает особыми отношениями в сторону России и русских , которых можно обвинять в чём угодно и когда угодно . Я не призываю никого извиняться , я считаю , что не надо на русских всё валить и поднимать истерику.

Проф. Томаш Шарота, историк - "...мы не отдавали себе отчета в том, что в числе тех, кто участвовал в геноциде евреев, были и поляки. А в Едвабне они в этом участвовали. Притом не какие-то отдельные извращенцы, которые найдутся в любом обществе, а толпа во главе с городскими властями. " -

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[ZETZERO]

А почему тогда поляки замалчивали этот факт? По Вашим словам получается , что кто-то кого-то когда-то отправил на тот свет в частном порядке и никто не причём ,так? Почему же тогда Квасневський приносил извинения? Почему это замалчивалось поляками до 2000 года? А может поляки ещё что-то замалчивают ? Может надо копнуть вплоть до 30-х годов ?




Это кое кто страдает особыми отношениями в сторону России и русских , которых можно обвинять в чём угодно и когда угодно . Я не призываю никого извиняться , я считаю , что не надо на русских всё валить и поднимать истерику.

Проф. Томаш Шарота, историк - "...мы не отдавали себе отчета в том, что в числе тех, кто участвовал в геноциде евреев, были и поляки. А в Едвабне они в этом участвовали. Притом не какие-то отдельные извращенцы, которые найдутся в любом обществе, а толпа во главе с городскими властями. " -

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Так не поляки, а группа поляков во главе с городскими властями (если такое было). Один из грехов Сталина (?) состоит в том, что он удалил логику из программ всех (кроме юридических?) учебных заведений, благодаря чему у нас всех наблюдаются некоторые трудности на уровне 2х2 по части формальной логики... Это даже звучит у нас немного ругательно: формальная (тьфу...) логика, хотя это неправильно и нехорошо.

 

[чапаев]

Так не поляки, а группа поляков во главе с городскими властями (если такое было). Один из грехов Сталина (?) состоит в том, что он удалил логику из программ всех (кроме юридических?) учебных заведений, благодаря чему у нас всех наблюдаются некоторые трудности на уровне 2х2 по части формальной логики... Это даже звучит у нас немного ругательно: формальная (тьфу...) логика, хотя это неправильно и нехорошо.

У меня с логикой проблем нет , ни с формальной ни с математической. А то , что Вы говорите , свидетельствует о некотором непонимании с Вашей стороны таких понятий как " необходимое" и "достаточное". Я ликбез устраивать не собираюсь , скажу , что факта Едвабне вполне достаточно для того , чтобы некоторые помалкивали , а не брызгали слюнями в сторону России. Хотя есть ещё и Радзивилов , и Вонсоша, и Визна .

 

[GADIK]

Да, это было табу. А что, надо было про него в детских книжках писать? Нашелся за месяц один отморозок, на полторы тысячи личного состава... Был осужден и отправлен в штрафники на 3 месяца - это верная смерть. Вы представляете какая была убыль штрафников в марте-мае 1945, для 1-го Ураинского это штурм Берлина и операция в Чехословакии. А штрафники применялись в основном для разведок боем и прорывов на самых опасных участках, тут не до строгого учета...(

Ну там "не один отморозок" (мягко говоря)...., а как же те, которые выполняли его приказы по расстрелам мирных жителей и закапыванием живьём 11-ти летнего ребёнка...??? Или это только у немцев все "участники" виноваты, а у НКВД непосредственные исполнители приказов т.е. УБИЙЦЫ- "агнцы божьи"??? А вы задумайтесь над этим??? Могу представить в тему документ, в котором отражено, что по команде некоего майора Полянского сожжена деревня с мирными жителями (в Украине)... Это только майор Полянский убийца??? А как же исполнители приказов...(которые убивали своими руками и сжигали дома)... ах, да... ОНИ ПРОСТО ВЫПОЛНЯЛИ ПРИКАЗ... Почему тогда у немцев ВСЕ преступники ...тоже выполнявшие чьи-то приказы), кто убивал мирных жителей (хотя так оно и есть), а у НКВД виноваты только "стрелочники" отдававшие приказы??? И соверша ТАКИЕ преступления ... получает всего три месяца дисбата...??? А насчёт "учёта штрафников" Вы тоже НЕ ПРАВЫ... Учёт "убыли" там вёлся довольно хорошо... не очень сложно найти инфу в архивах по тому,кто когда и где из штрафников погиб... там был ОСОБЫЙ учёт. за который отвечали головой...

Вот про Полянского...

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

----------------------------------------------------------------

...А вот про "зверства" УПА и отношение к "своим"...

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[zayec]

Ну там "не один отморозок" (мягко говоря)...., а как же те, которые выполняли его приказы по расстрелам мирных жителей и закапыванием живьём 11-ти летнего ребёнка...??? Или это только у немцев все "участники" виноваты, а у НКВД непосредственные исполнители приказов т.е. УБИЙЦЫ- "агнцы божьи"???

Вот про Полянского...

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

----------------------------------------------------------------

...А вот про "зверства" УПА и отношение к "своим"...

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

В современной Украине такое сплошь и рядом. Гуглить лень, убийство Гонгадзе в пример.
Чем сейчас лучше? Кстати, в приведенных Вами примерах виновных нашли.

 

[ZETZERO]

У меня с логикой проблем нет , ни с формальной ни с математической. А то , что Вы говорите , свидетельствует о некотором непонимании с Вашей стороны таких понятий как " необходимое" и "достаточное". Я ликбез устраивать не собираюсь , скажу , что факта Едвабне вполне достаточно для того , чтобы некоторые помалкивали , а не брызгали слюнями в сторону России. Хотя есть ещё и Радзивилов , и Вонсоша, и Визна .

Я не совсем понял, почему у Вас нет проблем с формальной логикой:
потому что Вы её изучали и знаете на 12 баллов по 5-бальной шкале или потому, что Вы её не изучали, как и все мы...?

 

[ZETZERO]

Массовые расправы вообще очень тяжело поддаются судебным разбирательствам. Представьте себе, что толпа человек 100 забила насмерть человека. Не важно, кто это был, однозначно, что это внесудебная расправа, которая осуждается всегда и везде. Но вот что делать в этом случае? Мало того, что все свидетели этого убийства являются участниками этого убийства, но, самое главное, практически невозможно найти конкретного виновника-убийцу. Осудить все 100 человек нельзя, а конкретных людей - невозможно.

У Лопе Де Вега есть драма, основанная на историческом факте, "Фуэнте Овехуна". Фуэнте Овехуна - это название деревни, жители которой убили своего хозяина из-за многочисленных фактов бесчинств. Король прислал инквизиторов, чтобы наказать убийц, но абсолютно все крестьяне под пытками на вопрос, "кто убил?", как один отвечали - "Фуэнте Овехуна". Виновные, таким образом, не были найдены и наказаны.

Поэтому говоря о Едвабне, мы можем говорить только о моральном осуждении.

Не совсем так и не совсем о том. Я так понял ТС, что ВСЕ нынешние поляки несут , как бы ответственность, он не уточнял какую, за те события. И это вроде бы снимает ответственность с российской власти за то, что она до последнего момента ...не совсем признавала ответственность СССР за Катынь.
А я пытался его убедить, что это события разные немного в плане ответственности государств: польское тогда было развалено...

 

[чапаев]

Я не совсем понял, почему у Вас нет проблем с формальной логикой:
потому что Вы её изучали и знаете на 12 баллов по 5-бальной шкале или потому, что Вы её не изучали, как и все мы...?

Понятно , Вы недостаток здравого смысла пытаетесь восполнить плоскими шутками и пафосным надуванием щёк .

 

[ZETZERO]

Не вижу никаких противоречий. Можно стыдиться за свою власть, но этот стыд совсем иного рода, чем стыд за действия своих сородичей. Что тут еще нужно объяснять?!!


А сцылочку на то что "по умолчанию..." нельзя ли привести? А то мне такое умолчание не известно. Мне известно иное: когда говорят "ПОЛЯКАМ присуще", это означает, только то, что существенная часть поляков в той или иной степени подвержена антисемитизму. При этом существенная часть вовсе не обязана быть большинством или всем.

Сложный вопрос ,насчет того виновен-ли народ,что у него такая г власть была...

 

[чапаев]

Не совсем так и не совсем о том. Я так понял ТС, что ВСЕ нынешние поляки несут , как бы ответственность, он не уточнял какую, за те события. И это вроде бы снимает ответственность с российской власти за то, что она до последнего момента ...не совсем признавала ответственность СССР за Катынь.
А я пытался его убедить, что это события разные немного в плане ответственности государств: польское тогда было развалено...

Вот Вы то , как раз и занимаетесь банальной демагогией , сравнивая Катынь и Едвабне. По Вашему получается , что Едвабне не дотягивает до уровня Катыни и поэтому поляки спокойно могут обличать Россию сколько им вздумается. А я хочу сказать , что поляки , имея за плечами , как минимум Едвабне, не имеют морального права долбить Россию по поводу Катыни при каждом удобном случае. Логику , таки , Вам бы не помешало полистать.

 

[ZETZERO]

Понятно , Вы недостаток здравого смысла пытаетесь восполнить плоскими шутками и пафосным надуванием щёк .

Про плоские шутки понял (хотя и не согласен), а вот где здесь " пафосное надувание щек" сообразить не могу.. Подскажите.
И относительно здравого смысла: Вы вроде бы намекаете на то, что при наличии здравого смысла можно обойтись и без формальной логики? Да? Здравый смысл в быту может и заменяет логику, но в таких не бытовых разговорах, как здесь лучше бы и логику знать...