дурні питання :)

[Alien_Serg]

А у меня тож дурной вопрос назрел. Даже два.

1) Мне лично нравится NeatImage, хотя народ еще хвалит NoiseNinja(не наю, не юзал). Ну и родной шумодав photoshop cs3 тоже никто пока не отменял.

Мне лично нравится на фотках максимально давить цветовой шум , а шум по яркости по возможности не трогать. Но это кому как нравится К примеру небо и прочие "бездетальные области" лучше вычищать от шума полностью, опять же и работа шумодама там менее заметна.

еще на с3 и прочих близьлежащих кенонах щас обсуждают возможность шумодава посредством суммирования кадров, но что из этого выйдет пока никто не знает

2)Если автоматом фотки получаются лучше чем руками, то это значит автомат фота умнее вас Если этот факт не смущает, то пользуйтесь авто, если смущает правьте руки до нужной степени прямоты

 

[gs]

вопрос.
Когда говорят о том что " при прочем равном, из двух матриц одинакового физического размера, будет шуметь больше та, у которой больше мегапикселей", подразумевают что:
1. При ресайзе до одинакового размера, или печати одного формата - более мегапиксельная картинка будет заметно шумнее
2. стопроцентный кроп будет шумнее у более мегапиксельной, но при ресайзе од одинакового размера, или печати одного формата - будет либо одно и то же, лиоб даже выигрышь у более мегапиксельной матрицы.
-------
Просто вопрос мне кажется принципиальным...
И отвечающим на вопрос - что дают большие мегапикселы

 

[gs]

Думаю, имеется в виду, что процентное соотношение сигнал\шум будет больше

и? вариант 1 или 2?

 

[Sergei]

вопрос.
Когда говорят о том что " при прочем равном, из двух матриц одинакового физического размера, будет шуметь больше та, у которой больше мегапикселей", подразумевают что:
1. При ресайзе до одинакового размера, или печати одного формата - более мегапиксельная картинка будет заметно шумнее
2. стопроцентный кроп будет шумнее у более мегапиксельной, но при ресайзе од одинакового размера, или печати одного формата - будет либо одно и то же, лиоб даже выигрышь у более мегапиксельной матрицы.
-------
Просто вопрос мне кажется принципиальным...
И отвечающим на вопрос - что дают большие мегапикселы

" при прочем равном, из двух матриц одинакового физического размера, будет шуметь больше та, у которой больше мегапикселей" - имеется в виду шум на 100% кропе.
После ресайза до одинакового размерае будет либо одинаково либо у более мегапиксельной шумы будут больше, но разница будет меньше, чем на 100% кропе.
Просто "прочие равные условия" подразумевают одинаковую технологию производства, но где ж вы такое найдете
Если речь идет о выборе между конкретными моделями камер - качаете себе образцы с высоким ISO и сравниваете, что будет после ресайза

 

[gs]

ну, все 6мп и 10мп на данный момент (ну кроме оликов) разнятся примерно на стоп.. так что можно говорить о тенденции, а не сравнивать каждый конкретный

 

[Sergei]

Кроп будет шумнее у более мегапиксельной.
Ресайз не влияет на уровень шума. (если уровень шума = количество "правильных" пикселей/количество пикселей шума)
Это на пальцах. Конечно, там есть еще до хрена типов шума... Если будет время, мы с Nick0las'ом поразрабатываем некоторые алгоритмы анализа шумов.

Нет правильных и неправильных пикселей. Все писели содержат результат измерения интесивности света с некоторой погрешностью, которую и называют шумом.
Отношение с/ш в одном пикселе после уменьшения размера улучшается.

 

[Lingenu]

думаю - 2, и тоже самое о резкости..

 

[demi4]

еще на с3 и прочих близьлежащих кенонах щас обсуждают возможность шумодава посредством суммирования кадров, но что из этого выйдет пока никто не знает

Вариант для пейзажа/интерьера
давить шумы суммированием (а также убирать прохожих из кадра) можно при помощи цс3 экстендед, там есть интересная функция - несколько файлов сделанных со штатива собираются в смарт обджект (file>scripts>Load files into stack), а после этого слои смарта сравниваются, все что в файлах отличается выбрасывается из финального варианта (layer>smart objects>stack mode>median). т.к шумы для каждого кадра индивидуальны картинка получается пракически чистой, без потреи деталей. тоже самое происходит с людьми (если они перемещались в кадре).

 

[Sergei]

Объясните

 

[gs]

...как бы все это на практике проверить...

 

[Sergei]

ну, все 6мп и 10мп на данный момент (ну кроме оликов) разнятся примерно на стоп.. так что можно говорить о тенденции, а не сравнивать каждый конкретный

Только что скачал два сампла с dpreview: Pentax 100D(6мп) и Canon 40D(10мп). Оба на iso800. Уменьшил размер второго до размера первого. Подшарпил чуток на свой вкус (только второй). Убрал цветную составляющую шума (в Пентаксе она отсутствовала - он конвертировался в ACR, там по умолчанию цветовой шум сильно давится. Canonовский йпег был из камеры). Оставшийся яркостный шум чуток меньше, чем на пентаксе, проработка мелких деталей - лучше. К сожалению, нет сырых данных, чтобы конвертнуть все с одинаковыми параметрами, но в любом случае разницу аж в ступень вряд ли удастся получить.

 

[Lingenu]

...как бы все это на практике проверить...

а зачем? думаю надо начинать проверять, когда эта проблема реально мешает творчеству. а так... не вижу смысла особого.

 

[Sergei]

Есть 4 пикселя. Первый шумит в красном +10%, второй и третий - в синем +10 %, четвертый + 10% по яркости. Уменьшаем фоту в 2 раза..
Шум очень уменьшился?
Я понимаю, что один и тот же пиксель шумит по-разному в разное время. Просто привел пример.
Вот суммирование одинаковых кадров - это выход. Правда, до поры-до времени. как там.. 1\корень из n для Гаусса?

При уменьшении в 2 раза шум уже заметно уменьшается. Если уменьшать еще дальше - то будет как раз 1/корень из числа мегапикселей, во всяком случае для яркостной составляющей. При уменьшениях меньше, чем в 2 раза, эффект гораздо меньше (из-за байеровской матрицы шумы соседних пикселей сильно корелированы), но эффект все равно есть.

 

[Sergei]

Вариант для пейзажа/интерьера
давить шумы суммированием (а также убирать прохожих из кадра) можно при помощи цс3 экстендед, там есть интересная функция - несколько файлов сделанных со штатива собираются в смарт обджект (file>scripts>Load files into stack), а после этого слои смарта сравниваются, все что в файлах отличается выбрасывается из финального варианта (layer>smart objects>stack mode>median). т.к шумы для каждого кадра индивидуальны картинка получается пракически чистой, без потреи деталей. тоже самое происходит с людьми (если они перемещались в кадре).

Усреднять кадры можно в любой версии фотошопа, которая поддерживает слои. Суете версии снимка в разные слои и задаете прозрачность каждому слою как 1 делить на число версий (т.е. 50% для 2 кадров, 33% для трех, и т.д.). Есть проблемы. 1) не так просто, как кажется, обеспечить неподвижность камеры с точностью до долей одного пикселя. Могут быть не только смещения, но и "сползание" зума. 2) В шуме могут быть компоненты, которые мало меняются во времени - они никуда не денутся после усреднения.

 

[gs]

а зачем? думаю надо начинать проверять, когда эта проблема реально мешает творчеству. а так... не вижу смысла особого.

чтобы ответить на вопрос - есть ли смысл покупать 10мп камеру...

 

[Sergei]

Пробовали методу на фоте с3. Работает. Правда чуть мыльновато вроде. на глаз

Мыльноватость - либо из-за сдвигов, либо объектив не дает мелких деталей (а за счет шумов изображение казалось более четким), либо эти детали шумодав съел.

 

[gs]

честно говоря, мне кажется что в основном шумят одни и те же пикселы.. может на разных кадрах с разной шумностью, не всегда все, но в целом - думается сложение сильного прироста не даст... хотя хз...

 

[Alien_Serg]

Усреднять кадры можно в любой версии фотошопа, которая поддерживает слои. Суете версии снимка в разные слои и задаете прозрачность каждому слою как 1 делить на число версий (т.е. 50% для 2 кадров, 33% для трех, и т.д.). Есть проблемы. 1) не так просто, как кажется, обеспечить неподвижность камеры с точностью до долей одного пикселя. Могут быть не только смещения, но и "сползание" зума. 2) В шуме могут быть компоненты, которые мало меняются во времени - они никуда не денутся после усреднения.

Простое усреднение можно делать чем угодно(Мыльные кеноны с альтернтивной прошивкой хотят научить усреднять фотки прямо в камере). Трабл в другом, фотки снятые в серию с рук нужно выравнивать перед усреднением. А хорошего выравнивателя я пока не нашел.

Полностью "обездвижить" конечно сложно, соответственно после усредения картика будет казаться несколько мыльной, но оно того стоит, если шум при этом практически исчезнет совсем.Все лучше "пластиковой картинки" после шумодава.

А насчет шумов которые не меняются от кадра к кадру - это это уже не шумы, а детали изображения, ибо не случайна. Шумы же случайны по определению.

честно говоря, мне кажется что в основном шумят одни и те же пикселы.. может на разных кадрах с разной шумностью, не всегда все, но в целом - думается сложение сильного прироста не даст... хотя хз...

Еще как даст! Усреднение 16 кадров снижает уровень шума в 4 раза ,то есть на 2 стопа. Это экспериментальный факт.

 

[Sergei]

Простое усреднение можно делать чем угодно(Мыльные кеноны с альтернтивной прошивкой хотят научить усреднять фотки прямо в камере). Трабл в другом, фотки снятые в серию с рук нужно выравнивать перед усреднением. А хорошего выравнивателя я пока не нашел.

Не, про выравнивание забудьте, во всяком случае при съемке с близких расстояний. Только со штатива. Иначе ошибки совмещения съедят резкость - ничем не лучше хорошего шумодава или ручного ковыряния в ФШ.
Просто для сохранения резкости совмещать нужно с точностью до долей пикселя. Посмотрите на результаты работы всяких склеивателей панорам - хотя в целом картинка впечатляет, внимательно присмотревшись всегда можно найти стыки, где мелкие детали с двух кадров хоть на пиксель-два, но разъехались. И это даже тогда, когда съемка со штатива.

 

[Alien_Serg]

Не, про выравнивание забудьте, во всяком случае при съемке с близких расстояний. Только со штатива. Иначе ошибки совмещения съедят резкость - ничем не лучше хорошего шумодава или ручного ковыряния в ФШ.
Просто для сохранения резкости совмещать нужно с точностью до долей пикселя. Посмотрите на результаты работы всяких склеивателей панорам - хотя в целом картинка впечатляет, внимательно присмотревшись всегда можно найти стыки, где мелкие детали с двух кадров хоть на пиксель-два, но разъехались. И это даже тогда, когда съемка со штатива.

Насчет выравнивания, сейчас выложу семплы и все смогу сравнить зря или не зря

Насчет панорам, тут вы совсем не правыю. Техника давно ушла вперед и стыков на панорамах по раъекавшимся пикселям уже не найти, опять же могу выложить семплы.

Да и кстати, кто нить кажет как усреднять слои в фотошопе? То ли лыжи не едут, то я... в фотошопе нифига не понимаю но, сложитить несколько слоев и потом раделть на колличесво так и не смог(пока). Может кто подскажет как это делается наиболее автоматическим макаром? Тут что говорилость про Smart Objects и Stack Mode и . Но добится что бы Stack Mode стал активным пунктом меню методом тыка я так и не смог. Может кто раскажет что и как?

И кстати, ж работает как то ведь оптически стаб в фотах и позволяет вытянуть 1-2 стопа по выдержке. а серия с рук + выравнивание - это софтверный аналог стаба. Такой стаб по идее должен быть не менее (а то и более!) эффективным, ему ведь не надо в работать режиме реального времени. Соответственно когда стаба не хавает или его просто нет(а штатив поставить негде/нельзя/некогда) может спасти такой вот софтовый стаб(а может и не спасти, все зависит от алгоритма выравнивания).