Дослідження джерел мовного питання в сучасній Україні за даними переписів РІ та СРСР

dav_poltava · 04.04.2013

cdmax сказав(ла):
Ничего удивительного. Русские переезжали в Украины с того же голодного Поволжья + росло число городского населения, а оно было то как раз на юге и востоке русскоязычным

Переезжали русские скорее с российской средней полосы, "вечно голодной".
И поэтому прирастали города индустриальные русскоязычными.
Потому и можно не заметить по переписи, что население Украины не уменьшилось, поскольку после войны отстраивать все было нужно, вот мигранты и подтягивались. Кто добровольно, кто принудительно. Как з/к на "легкий труд".

lichiy · 04.04.2013

cdmax сказав(ла):
Вечно или нет, но то, что на том же Поволжье был голод - факт. Хм, только мы же говорили про украинцев и русских, а не только жителей УССР. Так что "мимо". График от Личи - это сплошная пурга. Тем более, что в том же "Статистичний щорічник України за 2010 р." , четко указывается население УССР по данным 1939 года в современных границах

"Пурга" - це твої голослівні ствердження.

cdmax сказав(ла):
Не не, это все домыслы..про 3 млн знают все, а вот что их дописали УССР, это вот как раз из серии бабка на лавочке сказала

Насправді дуже легко розрахувати, на скільки штучно збільшив чисельність УРСР перепис 1939 р.

ribber · 04.04.2013

https://www.kharkovforum.com/showthread.php?t=1694875&page=15

ribber · 04.04.2013

cdmax сказав(ла):
При этом даже цифры 1927 и 1939 ни о каком уменьшении не говорят

Розрахунки роблять з урахуванням можливого природнього приросту.

Сетері парібус.

lichiy · 04.04.2013

ribber сказав(ла):
Розрахунки роблять з урахуванням можливого природнього приросту.

Сетері парібус.

Так. І вони були зроблені і окремо Держпланом, і ЦУНГО, і навіть наркоматом фінансів на 1937 р. перед самим переписом населення. Але вони були завищеними, що й показав згодом перепис.

Wild Mouse · 04.04.2013

Булавин сказав(ла):
Да ты шо?
А я тебе противоположную статистику подкину.

Национальный состав Харькова

1897 год
русские - 109.914 чел. - 63,17%
украинцы- 45.092 - 25,92%

"Милай" (с)

В 1897 году согласно переписи не было никаких русских и т.п. Национальности в РИ только формировались.
Кроме этого не надо "размазывать" "состав Харькова" на всю Харьковскую губернию. В Харькове 100тыс "русских", а в губернии 2 000 000 "малоросов".
В какой жопе твои 63,17%?
Ты б еще по дому посчитал. Умник, бля ...

зы. Тут тоже есть люди, которые "цифры знают"...

lichiy · 04.04.2013

cdmax сказав(ла):
В твоем же графике нет ни единых намеков на резкое увеличение в 1939

Тому що перепис населення СРСР був проведений ще до анексування Східної Галичини та Західної Волині. Наступний перепис був вже у 1959 р. Тому зрозуміло, що апроксимація майже лінійна, що не відображає дійсний характер зміни чисельності населення УРСР, а лише показує загальний тренд. Цього достатньо, щоб робити певні висновки.

Так за період між переписами 1926-1937 рр. (11 років) чисельність українців зменшилася на 1 млн. чол., а чисельність росіян збільшилася на 5 млн. чол.
Наступний сфальшований перепис в 1939 р. даст чисельність українців, збільшену на 1,5 млн. чол. за 2 роки!!! А загальна чисельність УРСР за цей же період буде збільшена на 2,5 млн. чол.

Навіщо мені твої джерела з вісниками художньої статистики Держплану СРСР?

Наступний тренд - це зміна чисельності вказаних груп за період між наступними переписами 1939 - 1959 рр. (20 років):
- чисельність українців в УРСР зросла на 8,5 млн. чол.,
- чисельність росіян в УРСР зросла на 2,9 млн. чол,
- загальна чисельність УРСР збільшилася на 10,9 млн. чол. (враховуючи Галичину, Західну Волинь та Крим).

cлобожанин сказав(ла):
В результате, например, в Донецком округе РСФСР (центр – г. Миллерово, не путать с нынешним Донецком, который тогда назывался Сталино) согласно переписи 1920 года украинцы составляли 2,5% населения, а в 1926 году уже 63%.374

374. Міртов А.В. Східна межа української мови // На мовознавчому фронті. Кн.1. К.,1931. – С.104.

Ні, це, нажаль, не те, що я шукаю.

Dilla · 04.04.2013

cdmax сказав(ла):
Я ждал этого пояснения, уже приятно, что начинает народ думать, а не просто цифры тулить. Но, где же в том графике тот самый взлет и прибавка украинцев ЗУ в 1939 году?? Почему нет резкого изменения в прибавлении и почему нет резкого проседания после военного периода??? А если бы было, то население Украины в 1939 году в рамках современной территории составляло 40,5 млн.чел. Так где они на графике? Вопрос, зачем что-то коррелировать, когда есть данные по 1946 и 1951 годам??? На ЗУ, так же как и на других оккупированных территориях большое количество людей вывозилось и уничтожалось уже не военными, поэтому на той же Украине мирное население значительно пострадало именно по причине длительной оккупации. И ЗУ - это не вся Украина.Только в Одессе после взрыва румынской комендатуры, было за пару дней уничтожено 28 тыс. жителей моего родного города. Причем многих сожгли в бараках заживо. И мои данные по потерям не учитывают тех людей, которых увезли в эвакуацию, на принудительные работы и или оставшихся после войны заграницей. И да, Вы забываете и про отделившихся с Молдавской АССР при зарождении МССР. Рождаемость же была крайне низкой, понятно почему и объяснять, надеюсь, не нужно. А в итоге я хочу сказать то, что за 20 лет независимости Украина потеряла больше населения, чем за годы ВОВ и голода 32-33, вот где геноцид нации (не путать с этносом)

cdmax, читайте еще раз, медленно и вдумчиво - " получили две точки на графике, которые коррелировали прямой, т.к. фактически в военный период демографическое состояние не поддается анализу"

cdmax сказав(ла):
Ничего удивительного. Русские переезжали в Украины с того же голодного Поволжья + росло число городского населения, а оно было то как раз на юге и востоке русскоязычным

В переписи не ....язычность считали, а национальный состав.
А вы все продолжаете русскоязычкых всех в русских записывать.
Наверное это уже в генах...ведь московиты записывали всех украинцев в русские под видом малоросов, и вы туда же.

lichiy · 04.04.2013

olegp сказав(ла):
в мемориз
вы хоть в курсе, что означало в империи понятие украинец?

Те ж саме, що і зараз.

mjau · 04.04.2013

cdmax сказав(ла):
А в итоге я хочу сказать то, что за 20 лет независимости Украина потеряла больше населения, чем за годы ВОВ и голода 32-33, вот где геноцид нации (не путать с этносом)

Вот это квинтэссенция почему так много внимание власть уделяет голоду 32го года в смысле раздувания его масштаба, а также почему хай идет в сторону т.Сталина..
Потому что никакой практической пользы от независимости ни Украина ни украинцы НЕ ПОЛУЧИЛИ. ХТЗ построили за несколько лет, а пару новых станций метро запускают гораааааздо дольше. И что остается? Остается ХАЯТЬ.)

olegp сказав(ла):
вы хоть в курсе, что означало в империи понятие украинец

да вроде не было такого вообще
русские = великоросы (русские после 17го) + малорусы (украинцы после 17го) + белорусы.

Галицкие евреи к малорусам не относились. Это позже их "присовокупили" в щирые украинцы..

Dilla · 04.04.2013

pars сказав(ла):
Как определяли?
Паспортов у селян не было. На лбу татуировок - тоже.
Только по языку.
На мой взгляд...

Речь идет о переписях в советский период.

olegp сказав(ла):
в мемориз
вы хоть в курсе, что означало в империи понятие украинец?

Та мне по барабану...
Deutsch до сих пор нет, так как по русскому понятию есть только немцы...

lichiy сказав(ла):
А якщо врахувати, що дані перепису 1939 р. були спотворені за вказівкою Сталіна (збільшена чисельність республік, зокрема УРСР), то росту чисельності українців взагалі не було, насправді було зафіксовано їх вимирання (дивись розсекречені дані перепису 1937 р., які Сталін намагася приховати від суспільства).

З огляду на сучасні переписи пострадянського періоду, можна припустити, що і перепис 1989 року, теж був завищено, усі пострадянські країни, крім ср. Азії, в мінусах за даними останніх переписів. По Росії мінус 4 мл.

lichiy · 04.04.2013

mjau сказав(ла):
Вот это квинтэссенция почему так много внимание власть уделяет голоду 32го года в смысле раздувания его масштаба, а также почему хай идет в сторону т.Сталина..
Потому что никакой практической пользы от независимости ни Украина ни украинцы НЕ ПОЛУЧИЛИ. ХТЗ построили за несколько лет, а пару новых станций метро запускают гораааааздо дольше. И что остается? Остается ХАЯТЬ.)

Ця тема не є дослідженням саме чисельності України. Це дослідження виникнення умов для етнічного перерозподілу на українських землях на користь російської.

mjau сказав(ла):
Галицкие евреи к малорусам не относились. Это позже их "присовокупили" в щирые украинцы..

Євреї взагалі до малорусів не відносились.

dav_poltava · 04.04.2013

Почему число украинцев в Украине со временем может увеличиваться?
Это очень даже просто. Люди, родившиеся и выросшие в Украине, будут скорее делать выбор в пользу самоидентификации себя как украинца. Вполне возможно, что не в этническом смысле, но в национальном ( как производном от нации).
В 20-м веке количество смешанных браков укр.-рус. явно возросло, поскольку увеличились миграции населения. Так вот дети от таких браков с большей вероятностью будут считать себя украинцами, если родились и жили в Украине. Если в России или в других странах - то скорее русскими.
Это нормальные процессы в условиях стирания рамок между этносами и образования нации как основы государства.

lichiy · 04.04.2013

Holdomor – Genocidal famine in Ukraine, 1932 – 33
January 30, 2013

We would like to draw your attention to the following English language website

This site has been setup to draw attention to the campaign for the UK government to recognise the Holdomor, or genocidal famine, of 1932-33 in Ukraine as genocide.

The Holodomor, or Hunger plague, was a famine engineered by the Soviet Union as part of a series of actions, including mass executions, designed to destroy the Ukrainian nation. Indeed the published census data reveals a shortfall of 11,000,000 in the Ukrainian population by 1937.

The guilt of the Communists and all the leftists in Britain and the East in general who ignored, excused or denied these crimes against the Ukrainian people cannot be stressed enough. They all have blood on their hands.

Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі

lichiy · 04.04.2013

pars сказав(ла):
И что?
Что Вы опровергли? В советский период уже появились тату на лбах?..

До чого тут тату? Анкети заповнювали громадяни або відповідні виконавці за словами особи.

project-70 · 04.04.2013

Володимир сказав(ла):
А що, у когось з цього приводу є сумніви?

Що там з умовами нашого парі? Виконувати будете?

dav_poltava · 04.04.2013

olegp сказав(ла):
т е , напр, в нач 20 века малорос Киева- и украинец, и малорос,
малорос Харькова- не украинец, но малорос,
еврей Киева- украинец, но не малорос,

Я этот ребус уже не решу.

Или все же: еврей Харькова - это не украинец, но малорос-еврей, да?

Анкелон · 04.04.2013

lichiy сказав(ла):
...Мовне питання в України на законодавчому рівні вважаю вирішиним.

Оно считает. А чё тогда такая истерика по поводу того, что люди не хотят учить вашу мову?

lichiy · 04.04.2013

olegp сказав(ла):
шо тут непонятного,
малорос, живший в тогдашней Украине- и малорос, и украинец,
малорос, живший вне тогдашней Украины- малорос, но не украинец,
еврей,живший в тогдашней Украине- не малорос, но украинец,
как сейчас, напр,
русский,живущий в Ебурге- и русский, и уралец,
еврей,живущий в Ебурге- не русский, но уралец,

Лікуйтеся, пане! Медична страховка, сподіваюсь, є?

cdmax сказав(ла):
Зато опираясь на какие-то домыслы по 1937 году строят уже "правильный" график показывая как же бедолах украинцев в 1932-33 годах мочили пачками

Чого ти так галасуєш та зміюкою в'єшся?
За переписом 1937 р. є у відкритому доступі джерело:

Год выпуска: 2007
Название: Всесоюзная перепись населения 1937 года, Общие итоги
Автор: Б. В. Жиромская, Ю. А. Поляков
Жанр: История
Издательство: Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН)
ISBN: 5-8243-0337-1
Формат: DjVu
Качество: Отсканированные страницы
Количество страниц: 320
Язык: русский

Сборник представляет собой наиболее полное издание сохранившихся материалов "репрессированной" и засекреченной в свое время Всесоюзной переписи населения 1937 года. Собранные в ходе ее проведения сведения позволяют дать всестороннюю характеристику населения в тот сложный исторический период: численности, возрастно-полового и национального состава, занятий, уровня грамотности и образования. Они проливают свет на остродискуссионный вопрос о людских потерях в 1930-е годы, обнажают "демографические ямы" в возрастной пирамиде населения. В книге содержатся уникальные данные об отношении населения к религии. Кроме итогов переписи представлены материалы машиносчетных станций, частично восполняющие утраченные региональные сведения. Включены суперсекретные материалы по подготовке и проведению переписи, в том числе переписка органов статистики с ЦК ВКП(б) и СНК СССР. Особый раздел составляют спецпереписи заключенных тюрем и лагерей, проведенные НКВД в рамках гражданской переписи. Сборник снабжен вступительными статьями и комментарием.
Издание представляет ценность для научных работников, преподавателей вузов, студентов и аспирантов, работников средств массовой информации и для всех интересующихся отечественной историей и демографией.

Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі

cdmax, може досить щебланити? Твої намагання дискредитувати офіційні дані переписів просто смішні та безглузді.

lichiy · 04.04.2013

cdmax сказав(ла):
Личи, ты дурочка спецом включаешь или так? Данные 1937 года признаны, как какие? Так что ты мне голову тогда тут морочишь про официальные данные? Дискредитировать пытаешься именно ты, разглагольствуя о истинности одного варианта переписи 1937 года над другим - 1939 года.
И да, если уж источник 1937 года правдивый, так зачем учитывается другой источник 1939 года - не "правдивый" ??? Кому нужен этот дешевый цирк и игра с цифрами для создания нужного кому-то графика с четким уклоном на одном событии?
Если используется не "официальный " источник по 1937 году, то почему не используются вполне официальные по другим годам (1946,1950,1951)? Аппроксиматоры блиновы

Справа в тому, що джерел статистичної інформації достатньо, щоб побудувати по багатьом проміжним точкам, але точністю та довірою ці джерела не користуюсться.

Для порівняння я готую графічну інформацію за такою статистикою, але на це потрібен певний час, щоб перевірити цю інфу.

ПС: Наведене джерело по 1937 р. є офіційним, оскільки є збіркою архівних документів та аналізу їх. Було знайдене в переліках джерел статей, що викладені на сайті Демоскоп Weekly.

Демоскоп Weekly издается при поддержке:
Фонда ООН по народонаселению (UNFPA) -
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі
(c 2001 г.)
Фонда Джона Д. и Кэтрин Т. Макартуров -
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі
(с 2004 г.)
Российского гуманитарного научного фонда -
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі
(с 2004 г.)
Национального института демографических исследований (INED) -
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі
(с 2004 г.)
ЮНЕСКО - portal.unesco.org (2001), Бюро ЮНЕСКО в Москве -
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі
(2005)
Института "Открытое общество" (Фонд Сороса) -
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі
(2001-2002)

cdmax, закічуй зі словесним проносом, бо в товоїх постах майже немає смислу. Рандом якийсь.