Дисбактериоз-симптомы

[internist]

При анализе на дисбактериоз практически всегда есть отклонение от норм указанных на бланке. Но эти нормы точно не установлены! Нет исследований, из которых выведены нормальные показатели микробного состава кала в зависимости возраста, характера питания, сопутствующих заболеваний.

Нет исследований доказывающих самостоятельное значение микробного анализа кала. Ведь микробы «живут и работают» в толстой кишечнике и там различают просветную и пристеночную флору. Между микробами кала, просветной, пристеночной флорой и клиникой нужно сначала найти корреляцию, а потом делать анализ кала на дисбактеиоз.

Допустим, есть у нас нормы баланса микробов в кале, и мы получили дисбаланс микробной флоры. Что из этого? Это первичное расстройство или следствие других заболеваний? Если это панкреатит, неспецифический язвенный колит, болезнь Крона, то нужно лечить эти заболевания. При лечении многих заболеваний уместно назначение пробиотиков. При антибиотик-ассоциированной диарее препаратом выбора является пробиотик.

Дисбактериоз, ИМХО, необоснованный лишенный смысла диагноз, который заставляет пациентов тратиться на бесполезные анализы, и мешает врачам дифференцировать реальные заболевания.

Пришел пациент с хроническим поносом, влепили диагноз дисбактериоз и будь здоров. А нужно дифференцировать и обследовать. Нужно выявлять НЯК и Болезнь Крона, онкологию и целиакию, панкреатит и Болезнь Уипла. Целиакия у 1-2% взрослого населения, у нас практически не диагностируется, болезнь Крона тоже почти не диагностируется! Почему? Одна из причин объективные трудности диагностики. Но другая в том, что есть у нас сточная канава – дисбактериоз, куда можно слить все!!! Проще все списать на дисбактериоз, чем искать реальные заболевания…


Уважаемая Vitaminka-B12!

Вы можете привести ссылки на исследования доказывающие возможность первичного нарушения микробного баланса кишечной флоры?
И исследования, показывающие нормальный микробный состав человеческих фекалий?


Какой смысл в выделении диагноза дисбактериоз? Что этот диагноз дает? Почему без него нельзя?

 

[Clone CD]

Установили, по всей видимости, после проведения пробиотикотерапии!

Я у вас не спрашивал, КАК установили. Тем более, интересовался, что в книге написано, а не "по всей видимости".
Я спросил, по-русски, если вы плохо понимаете: ПОЧЕМУ решили, что это дисбактериоз. А звучал вопрос: с чем дифференциирован дисбактериоз по этим симптомам в данной книге.
Впрочем отвечать уже поздно, наверное, добросовестный internist уже расписал вероятный дифдиагноз, и сравнивать это с книгой на данном этапе бессмысленно.

Т.е. по ходу, если пациент у себя хочет найти, допустим, дисбактериоз, то опытный врач сделает все возможное, чтобы подтвердить этот факт, привлекая для этого даже лабораторию. ?

Это называется халатность или умышленный вред, с целью удовлетворения собственного материального блага.?
А может быть они ставят его, потому что считают, что он существует?
Сможете ответить на эти вопросы?

Да запросто.
1. "не опытный", а "недобросовестный". Опыт, думаю, здесь мало влияет. Более того, неопытный врач скорее поставит "дисбактериоз" и отправит пить линекс, незаморачиваясь, чем начнет искать другие причины симптомов, про которые я как раз спрашивал. А если симптомов нет, но пациент "хочет" найти у себя дисбактериоз, то здесь вообще мало кто сможет отказать пациенту в удовлетворении его желания.
2. С учетом наличия вашей книжки это трудно назвать такими нехорошими словами, хотя по сути так и есть. Я ведь не отрицаю возможности, что большинство докторов лечащих дисбактериоз добросовестно верят в его существование. Прошлым постом я лишь привел альтернативную возможность, которая вас почему-то сильно удивила.
3. Возможно
4. Как видите. ПОчему нет?

 

[Booker]

Не сложно. С удовольствием вынесу на всеобщее обсуждение.

Вобщем.Так. В разделе:

" Критерии эффективности терапии кишечного дисбиоза"

указано следующее:

1. Исчезновение метеоризма, болевого синдрома и нормализации стула в течении 5-10 дней.
2. Исчезновение условно-патогенных микроорганизмов в посеве кала на микрофлору, восстановление бифидум-, лактобактерий, кишечной палочки через 4 недели после окончания лечения.
3. Исчезновение в кале йодофильной флоры и крахмала.
4. Отсутствие в кале щелочной фосфатазы и снижения активности энтерокиназы до нормы.

Далее идет такое:
Выздоровлению больных способствует соблюдение режима труда и отдыха, закаливание организма, устранение отрицаиельных эмоций и длительного нервного перенапряжения. Терпеливая, индивидуально подобранная, поэтапная и тщательно продуманная терапия с учетом основного и сопутствующего заболеваний, а также реальных материальных возможностей больного в большинстве случаев позволяет добиться нормализации микрофлоры кишечника.

Ваши вопросы?

Афигеть. Даже я со своей достаточно низкой в этом плане колокольни, и то могу пять копеек подбросить.
По пунктам:
1. Условно согласен, хотя если у человека наблюдается понос и болевой синдром в течении недели (5-10 дней по тексту), искать нужно в первую очередь (и обычно ищут) ну уж никак не дисбактериоз.
2.3.4. Первый (ключевой) вопрос - до каких именно цифр восстановление? Если до тех, которые обычно указываются в бланках лабораторий, то они просто взяты с потолка.
Второй вопрос - почему многие "анализаторы" думают, что состав флоры в кале идентичен тому, что в кишечнике (а он даже ТАМ не совсем один и тот же - в просвете одно, в пристеночной области - другое)?
Третий вопрос - если бы данный состав и был идентичен (условно предположим), как можно знать, что он именно для данного КОНКРЕТНОГО человека неправилен? Разве мы знали заранее, как у него было в здоровом состоянии?
Последний абзац - вообще откровенное литьё воды.
Вообще, всё это напоминает, как если бы человеку с болью в ноге тупо ставили диагноз "боль в ноге" и давали обезболивающие с критериями эффективности лечения "не болит, значит лечение эффективно". Вместо того, чтобы доискаться до того, что эта нога к примеру, сломана и лечить надо перелом, тогда и боль пройдёт.
Таков мой взгляд.

 

[Vitaminka-B12]

Вобщем, отвечаю всем сразу.

1. Нормальная микрофлора кишечника у взрослых.


С учетом на 1 г.
бифидобактерии 10/8 - 10/10
бактероиды 10/9 - 10/10
пептострептококки -
клостридии до 10/5
эубактерии -
лактобактерии 10/6- 10/7
эшерихии с нормальной ферментативной активностью 10/7 - 10/8
эшерихии со смешанной ферментативной активностью 10/6 -10/7
эшерихии лактозонегативные 10/6 - 10/7
энтерококки 10/5 -10/6
стафилококк 10/5 -10/6
дрожеподобные грибы до 10/4
др. условно-патогенные ентеробактерии до 10/5

Что представляет собой эубиоз и дисбиоз кишечника?

Дисбиоз - это количественные и качественные изменения нормальной кишечной микрофлоры, нарушение ее антагонистических функций и др. биологических свойств, а также размножение условно-патогенных ентеробактерий, кот. отсутствуют в нормальном биоцинозе или составляют его незначительную часть.

Главные причины возникновения дисбиоза.

Эндогенные факторы:
- Заболевания желудка с изменением его структуры и функции, нарушением секреции;
- Нарушение морфо-функционального состояния кишечника
- Аллергические ре-и , иммунодефицитные состояния
- Интоксикация, гипоксия
- Заболевания печени, поджелудочной железы.

Дисбиоз кишечника является синдромом основного заболевания.

 

[Booker]

Каким именно образом данные цифры вычислены там не написано? Это ж самое главное.

 

[Clone CD]

Дисбиоз кишечника является синдромом основного заболевания.

Придется все-таки определять. Что значит эта фраза?
Значит дисбиоз лечить не надо, надо лечить основное заболевание?
Или дисбиоз как симптом дисбактериоза?

 

[Vitaminka-B12]

Придется все-таки определять. Что значит эта фраза?
Значит дисбиоз лечить не надо, надо лечить основное заболевание?
Или дисбиоз как симптом дисбактериоза?

Круто загнули! А вам не приходило в голову, что дисбиоз и дисбактериоз - это все-таки синонимы ?

 

[Vitaminka-B12]

Каким именно образом данные цифры вычислены там не написано? Это ж самое главное.

Как именно.......Может мне отксерить книжечку и выслать вам по почте ?

 

[Vitaminka-B12]

Не забудьте , что 30июля праздник.
Полгода с дня открытия темы "дисбактериоз"

 

[Booker]

Да. Только толку нет всё равно.
Высылать книжечку не надо, ограничьтесь хотя бы парой-тройкой предложений, как именно это делалось.

 

[Clone CD]

Круто загнули! А вам не приходило в голову, что дисбиоз и дисбактериоз - это все-таки синонимы ?

Дык, я так и думал по жизни. Только к чему тогда книга, и при чем тут "эффективность терапии дисбактериоза" , если есть "основное заболевание"???
Если мы рассматриваем дисбактериоз как отдельное заболевание, то непонятно, к чему приведенная фраза.
Если как симптом "основного" заболевания, тогда ответьте все-таки на вопрос:

ПОЧЕМУ решили, что это дисбактериоз. А звучал вопрос: с чем дифференциирован дисбактериоз по этим симптомам в данной книге.

Анализ на дисбактериоз предложил бы пока отложить. Проанализировать некое соотношение чего-нибудь к чему-нибудь вполне можно и у здорового человека.

 

[Vitaminka-B12]

Дык, я так и думал по жизни. Только к чему тогда книга, и при чем тут "эффективность терапии дисбактериоза" , если есть "основное заболевание"???

Есть такое понятие, организованное на практике, - симптоматическая терапия. Лечим его как СИМПТОМ. Характеризующийся проявлениями, естественно.

НЕ диагноз, а симптом. При диагностики на него натыкаются.....закрыть глаза? Представить, что его нет?

Я чето одного не пойму, вы отрицаете это и как понятие и как явлениие?

 

[Vitaminka-B12]

Да. Только толку нет всё равно.
Высылать книжечку не надо, ограничьтесь хотя бы парой-тройкой предложений, как именно это делалось.

А вы откройте, к примеру, справочник практического врача. Там будет в предисловии инфо на чем основывались при его создании? ???
Или по физиологии......В результате проведения опытов над...было установлено существование внутренних органов...
Так выходит?

 

[Clone CD]

Есть такое понятие, организованное на практике, - симптоматическая терапия. Лечим его как СИМПТОМ. Характеризующийся проявлениями, естественно.

НЕ диагноз, а симптом. При диагностики на него натыкаются.....закрыть глаза? Представить, что его нет?

Я чето одного не пойму, вы отрицаете это и как понятие и как явлениие?

Черт, ну что вы прыгаете от одной мысли к другой?
КАКИЕ ОСНОВНЫЕ ЗАБОЛЕВАНИЯ описаны в книге? Четвертый раз спрашиваю... Как их различают по симптомам между собой и дисбактериозом отдельно? Если таковой существует по мнению авторов.
Я уже боюсь отклоняться еще куда-то в сторону....

 

[Booker]

А вы откройте, к примеру, справочник практического врача. Там будет в предисловии инфо на чем основывались при его создании? ???
Или по физиологии......В результате проведения опытов над...было установлено существование внутренних органов...
Так выходит?

Жжоте.

Справочник практического врача - КНИГА ДЛЯ ОБЫВАТЕЛЕЙ. Ни один врач не будет лечить по нему людей. Для врачей существует профессиональная литература, а вот в ней-то и должно быть ОБЯЗАТЕЛЬНО написано, на основании чего сделаны те или иные выводы и как они получены. Во всех подробностях. Если же этого нет, то такая книжка - просто рекламная мурзилка.

 

[Vitaminka-B12]

Жжоте.

Справочник практического врача - КНИГА ДЛЯ ОБЫВАТЕЛЕЙ. Ни один врач не будет лечить по нему людей. Для врачей существует профессиональная литература, а вот в ней-то и должно быть ОБЯЗАТЕЛЬНО написано, на основании чего сделаны те или иные выводы и как они получены. Во всех подробностях. Если же этого нет, то такая книжка - просто рекламная мурзилка.

А эти "должно быть" и "обязательно" совпадают и действительно там присутствуют?

Эта КНИГА для обывателей- в универах на ура!
Вот, я помню у нас в универе была т.п. такая книжечка "терапия.".....вобщем типо того название. Она была в 4-х томах : лекции(с кратким описанием), 2 тома( с подробным описанием), и схемы лечения того или иного заболевания.
Многие говорили, что это полная туфта, да и собственно схемы устаревшие, названия ЛП, наверно еще со времен Гиппократа остались в переписи. Но не смотря на это наш любимый преподаватель заставлял нас с этой "туфты" делать конспекты в 3-х экз. с подробным изложением, на память.
Как говорится, полезной информации много не бывает. Больше воды.Как в соседней теме.....
А может быть эти КНИГИ ДЛЯ ОБЫВАТЕЛЕЙ и создались из практики, как "посредник " в передаче информации от ....к .?

А почему ж тогда эта профессиональная литература не существует в универах?

 

[Vitaminka-B12]

Черт, ну что вы прыгаете от одной мысли к другой?
КАКИЕ ОСНОВНЫЕ ЗАБОЛЕВАНИЯ описаны в книге? Четвертый раз спрашиваю... Как их различают по симптомам между собой и дисбактериозом отдельно? Если таковой существует по мнению авторов.
Я уже боюсь отклоняться еще куда-то в сторону....

Успокойтесь. Придите в себя, пожалуйста. И не вызывайте чертей!
Моя мысль была изначально такой, что дисбактериоз - это симптом.
Но тут появилась книжечка под названием " дисбиоз кишечника, биологическая сущность, диагностика и лечение".
Речь идет о том , что написано в книге. И при чем здесь мои мысли!

В сторону не нужно отклоняться, нужно целенаправленно идти вперед с трезвыми мыслями


Я отвечу на ваши вопр. , когда Вы исчерпаете внутриличностный конфликт

 

[Booker]

А эти "должно быть" и "обязательно" совпадают и действительно там присутствуют?

Так ДОЛЖНО быть.

Эта КНИГА для обывателей- в универах на ура!

А в школах на ура "адаптированные" тексты типа "Войны и мира" в трёх страницах и комиксы по мотивам "Анны Карениной". Только это не говорит о том, что так и должно быть.

А может быть эти КНИГИ ДЛЯ ОБЫВАТЕЛЕЙ и создались из практики, как "посредник " в передаче информации от ....к .?

Эти книги создавались и создаются только лишь для зарабатывания денег их авторами.

А почему ж тогда эта профессиональная литература не существует в универах?

Ооо, Вы затрагиваете вопросы масштаба "В чём смысл жизни?"
Да потому, что это никому не нужно. Преподавателям - потому что многим из них покажет их истинный уровень. Студентам - потому что придётся напрягаться лишний раз. Государству это вообще ни к чему, ибо безграмотным населением легче управлять, а безграмотные, неспособные себя защитить врачи - прекрасная мишень для нахождения козлов отпущения (что сейчас и происходит).

 

[Clone CD]

Успокойтесь. Придите в себя, пожалуйста. И не вызывайте чертей!
Моя мысль была изначально такой, что дисбактериоз - это симптом.
Но тут появилась книжечка под названием " дисбиоз кишечника, биологическая сущность, диагностика и лечение".
Речь идет о том , что написано в книге. И при чем здесь мои мысли!

В сторону не нужно отклоняться, нужно целенаправленно идти вперед с трезвыми мыслями


Я отвечу на ваши вопр. , когда Вы исчерпаете внутриличностный конфликт

Витаминка, похоже мой внутриличностный конфликт придуман для того, чтоб не отвечать на неудобные вопросы, ответа на которые вы не знаете. Даже с книгой.
Буду признателен, если попытаетесь ответить, если не сможете - ничего страшного. Это всего лишь какая-то книга, наверняка не истина в последней инстанции.
Очень жаль, что ваши мысли не проявляются, когда вы пересказываете чужие. Может вам только цитаты постить из книги?
Но судя по развитию темы очень трудно на основании одних цитат сделать какие-то выводы. Тупик вырисовывается...

 

[Vitaminka-B12]

Так ДОЛЖНО быть.

Вот так просто как философия, может да . а может и нет....Честно говоря ни в одном учебнике не встречала, чтобы излагалось на чем основана, на каких исследованиях, информация. Просто приведена литература. В крайнем случае есть выражение, типа эффективность подтверждена клиническими испытаниями.
Может быть вам хочется предполагать, что так есть....с надеждой на светлое будущее... ?

А в школах на ура "адаптированные" тексты типа "Войны и мира" в трёх страницах и комиксы по мотивам "Анны Карениной".

Ирония..... Насчет сейчас не знаю, что там в школах происходит, как-то и не горела желанием задумываться на эту тему. Пусть хоть на слайдах фильмы показывают по мотивам тех книг.....

Эти книги создавались и создаются только лишь для зарабатывания денег их авторами.

Так ж бесплатно...выдавались в библиотеке....

Ооо, Вы затрагиваете вопросы масштаба "В чём смысл жизни?"
Да потому, что это никому не нужно. Преподавателям - потому что многим из них покажет их истинный уровень. Студентам - потому что придётся напрягаться лишний раз. Государству это вообще ни к чему, ибо безграмотным населением легче управлять, а безграмотные, неспособные себя защитить врачи - прекрасная мишень для нахождения козлов отпущения (что сейчас и происходит).

Хорошо, может мне и не только это было нужно...Меня же об этом никто не спрашивал? А достать не где...Если вся литература, как вы гговорите создана для зароботка ее авторов...и что тогда делать где ее брать?


Кстати, насчет того, кто является авторами некот. литературы был такой прикол, когда училась в универе.....Вобщем на паре препод( вспыльчивый, вечно раздраженный тип) опросил одного студента, тот ответил значит, но..... немного не в тему, чем собственно разозлил препода. Препод в свою очередь задал вопрос...типа.."где ты вычитал эту ересь?" Ну студент признался, что в учебнике( где ж еще)....Тут препод добавил так: "....учебники пишут разные придурки, а вы их читаете ...читаете ...бредни разных идеотов.." ну и т.д и т.п и при этом не ограничивался в выражених, но тут нашелся еще один студент...смелый, кот. сказал ".....а я как не посмотрю и ваша фамилия здесь есть среди авторов " ......(наверное прав был)...Препод пришел в ярость . Короче не повезло потом парню....