Десоветизация Украины

[VoxPopuli]

Да и не называли себя жители левобережной Украины в то время украинцами. Даже малоросами далеко не всегда. Сами себя не называли, не то что в документах.

- как кто себя на то время называл - вас просветить?

"в Российской империи этнические границы были слабо выраженными, а этногрупповые идентичности, включая и этнических русских, имели не взаимоисключающий, множественный характер. Эти идентичности перекрывались более мощными формами лояльности, основанными на религиозных, региональных, кланово-династических или даже сеньориальных отношениях.

В Российском государстве на вопрос «кто вы?» даже во времена желанного Некрасовым времени, когда мужик с базара понесет «Белинского и Гоголя», подавляющее большинство отвечало: «мы — православные, духоборцы, псковские, тутошние, донцы, поморы, казаки, бухарцы, ташкентцы» и т.п.

Но уж никак не «мы — русские, украинцы, узбеки, грузины» и т.п.

ДА И ЕДВА ЛИ МОГЛА БЫТЬ СИТУАЦИЯ ИНОЙ, ЕСЛИ ЕЩЕ В НАЧАЛЕ ХХ В. ПОЛОВИНА ОПРАШИВАЕМЫХ СЕЛЬСКИХ ШКОЛЬНИКОВ НЕ МОГЛИ НАЗВАТЬ СВОИ ФАМИЛИИ, А БОЛЕЕ ПОЛОВИНЫ МОСКОВСКИХ УЧЕНИКОВ НЕ ЗНАЛИ, ЧТО ОНИ ЖИВУТ В МОСКВЕ

МОГЛО ЛИ В ТАКОЙ СИТУАЦИИ СУЩЕСТВОВАТЬ НА МАССОВОМ УРОВНЕ ОСОЗНАНИЕ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ К КАКОЙ-ЛИБО НАЦИИ? ОПРЕДЕЛЕННО НЕТ, А ЗНАЧИТ, И НЕ БЫЛО ТАКОЙ ОБЩНОСТИ, КРОМЕ КАК В ВООБРАЖЕНИИ ИНТЕЛЛЕКТУАЛОВ И, ВОЗМОЖНО, В ТЕКСТАХ ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТОВ..."

Очерки теории и политики этничности в России
Валерий Тишков

Ректор Института антропологии и этнографии РАН

 

[Petroff Бахмутский]

Так и говорили, какие мы украинцы? Мы что, украли что нибудь? Есть и документальное подтверждение подобного.

Дедушка, небось, рассказывал?

 

[VoxPopuli]

Вы еще начните здесь рассказывать, что никакой Польши в 19 веке не существовавло, ибо в российском официозе она именовалась "Привисленским краем"

 

[Anděl]

Ты факты предоставь, хорошо? А доводы можешь при себе оставить.


Ну, т.е. доказать тебе нечем? Зачем тогда херню бездоказательную несешь?


Отчего же только про него? А про остальную половину никому не нужных строек?


Очевидно, изучай:
- Беломорско-Балтийский канал - канал, соединяющий Белое море с Онежским озером и имеющий выход в Балтийское море и к Волго-Балтийскому водному пути. Как считаешь, например, ГЭС кому-нибудь нужны? Ондская ГЭС, Палокоргская ГЭС, Маткожненская ГЭС, Выгостровская ГЭС, Беломорская ГЭС. Об объемах перевозок даже говорить не буду.

Но тебе, конечно, это все ни к чему, ты ж в Харькове живешь, да?

О базис норде https://ru.wikipedia.org/wiki/Базис_Норд

По беломоро - балтийскому каналу еще современники сказали, что экономической ценности он не представляет.Об объмах перевозок правильно что и не говорите. Они - мизерные по сравнению с тем что планировалось.


У меня все написано где я нахожусь и, в отличии от многих, написано честно. Тут 1/4 форума пишет из России, так это Вас не волнует????

 

[zayec]

- как кто себя на то время называл - вас просветить?

Ну так и я об этом. Моя бабушка говорила, что мы хохлы. Это не для смеха, так и говорила. Она ровестница того времени. Наверное "хохлов" в документы и не вносили. Писали русскими.

Вам именно об этом и говорят. Правильно говорят, потому что в Украину никаких москалей не завозили, тут и так неплохо поддерживали Красную Армию, что пишут сами самостийныки в своих воспоминаниях.

Так че вы спорите?

 

[zayec]

Дедушка, небось, рассказывал?

Дед мой в поселке Бабаи до сих пор на стенде о истории Бабаев прописан. Че мне врать, хочешь, съездим посмотришь. Кстати тут юзер с номером 6241 или непомню цифру и фамилию его называл.

РС Виноват, прадед. А фамилия деда на памятнике погибшим в ВОВ в парке Бабаевском.

 

[kottisha]

Я приводил документ, где руководитель МВД "жаловался", что закона о принудительном направлении инвалидов в Дома инвалидов не существует, и что задержанных людей милиция отпускала.

Можно утверждать, а можно и не утверждать... Где доказательства, что людей принудительно отправляли в интернаты или дома инвалидов? Документы МВД говорят, что задерживали и отпускали.

Это из того документа, что Вы приводили:
". Из 35 домов инвалидов и интернатов, строительство которых должно было быть закончено в 1952 году, на 1 января 1954 года построено всего лишь 4 дома.
В связи с этим органы милиции вынуждены подавляющее большинство задерживаемых нищих освобождать.
Борьба с нищенством затрудняется также и тем, что некоторая часть нищенствующих инвалидов и престарелых отказывается от направления их в дома инвалидов, а устроенные нередко самовольно оставляют их и продолжают нищенствовать.

Закона о принудительном содержании таких лиц в домах инвалидов нет.
Указом Президиума Верховного Совета СССР «О мерах борьбы с антиобщественными, паразитическими элементами» предусмотрено направлять на спецпоселение в отдаленные районы СССР с обязательным привлечением к трудовой деятельности лиц, занимающихся попрошайничеством, уклоняющихся от общественно-полезного труда и ведущих паразитический образ жизни, а также бродяг, не имеющих определенных занятий и места жительства.

Однако, органы милиции не могут широко применять этот Указ в борьбе с нищенством, так как большая часть нищенствующих является нетрудоспособными и престарелыми,
не подпадающими под действие Указа. Кроме того, расследование и проверка материалов на этих лиц требуют длительного содержания их под стражей, что не предусмотрено законом."

В тексте точно утверждается, что причина, по которой вынуждены массово отпускать, именно отсутствие интернатов.

Интересно, сначала соглашаются, потом бегут. Так все-таки, соглашались или все же принудительно, раз убегают?

Тут вроде явно намекается на то, что и в отдаленные районы таки направляют, тех, кто еще может работать.

 

[Diver]

- миллионной и гораздо более она стала после введения в РСФСР всеобщей воинской повинности. В 1919 советских войск в Украине уже было хоть пруд пруди

Заметь, сопротивлений со стороны украинского населения практически не было. А радость от того, что будет Советская власть - в наличии.

Какие-то украинцы там были - но на фоне доли украинцев в населении дореволюционной России процент их был просто смешной. Как и в партии большевиков.

Нет, не смешной. И цифры, которые ты приводишь, это подтвержадют.

Насчет украинцев в РККА - во-первых, нет никаких признаков, что украинцев рекрутировали в РККА, как русских, по "всеобщей". Во-вторых, я нашел цифру Молодцыгина - см. -

М. Молодцыгин "Социальный и национальный состав Красной Армии в годы гражданской войны

В таблице 4 у него указан нац. состав ряда армейских соединений РККА, из которой видно, что процент украинцев к исходу войны (декабрь 1920), скажем, в 6 армии Южного фронта был 6,5%, и это где-то средняя цифра, наименьшим - в Заволжском (0,1%), а наибольший - почему-то не на Южном фронте - т.е в Украине - а в Приволжском округе (17%). Т,е. тех украинцев, что были в РККА - отправляли куда-то подальше от родных мест. Так что не зря Бонч-Бруевич писал из Украины, что

Представляешь, как надо было ценить Советскую власть, чтобы сражаться за нее в Приволжском округе? Что, кстати, не так уж и далеко от Украины.

В целом Молодцыгин ссылается на другой источник: "в литературе встречаются сведения, что (на конец Гражданской войны) в ее рядах находилось 77,6% русских, 13,7% украинцев, 4% беларусов и 4,7% латышей"

Что в соотношении численности украинцев и русских - вполне себе ничего цифра, правда? Ну, т.е. на миллион бойцов, украинцев из них - 137 тыщ.

В партии и того хуже - по сводке Здорова:
Число членов РКП(б) по переписи 1922 г. с партийным стажем
до 1917 г.
Русские 5660 56,5%
Украинцы 326 3,2%
с 1917 г.
Русские 23029 67,5%
Украинцы 1686 4,9%

- вопросы будут?

Я тебе уже прокомментировал.
Что касается партии - это несколько иное, нежели армия, не так ли? Ну и в дальнейшем эта цифра украинцев только росла, ЕМНИП.

- а об отношении поляков к украинцам вы тоже судите из московских газет? Вообще-то больше, чем Польша, интересы Украины не крышует за нашими пределами никто. И я с поляками иногда общаюсь. Братания не наблюдается - но и враждебности не чувствую никакой.

Это ты с какого момента вспоминашь? С зарождения Речи Посполитой? Или уже со времен Хмельницкого?
Вот когда Польша украинцев крышевала-то! Так крышевала, что к русскому царю за помощью пришлось идти.

Конечно, само отступило. Вместе с Врангелем. Но - чуть позже.
Или ты помнишь только немецких интервентов?
Ты про даты не забывай, а то у тебя петрушка получается.
Когда ломилась? С кем боролась? Поддерживало ли ее украинское население?

Надо полагать, эти мои вопросы ты оставил без внимания.
Это очень удобно - отвечать на то, что лично тебе нравится.

- абсолютно не нахожу. Потому как изначально у той марионетки партия (ключевая правящая сила) - общая с русской, армия - единая с Россией, "органы" - тем паче (и в них украинцев-то почти и нет), финансы - общие итд итп

Ну да, все вместе, испокон веков.
Что не так?

Так что в 1922 "добровольное вступление усср в ссср" было лишь незатейливой опереткой для слабонервных. УССР и так была "российской" по самые уши. И под полным и жестким российским контролем

А что не так? Добровольно вступили? Добровольно.
А этот т.н. контроль - он до создания большевиками УССР был. А после этого - свободная республика родилась.

Даже столицу "УССР" перенесла впритирку к России.

Тебе не нравится Харьков, как Первая столица? Харьковчанам об этом не говори.

- угу. И крови вы пролили по самое некуда - чужой и своей - а демократией в России так и не пахнет.

Так нет в мире демократии, дружок. И максимальная демократия, как власть народа, была достигнута только в СССР.

- громкий, продолжительный хохот.

Заметь, возразить нечего.

- доказательств у меня выше крыши. Цифры, выкладки итд итп. Но я пока ограничусь простой и яркой иллюстрацией.

Все, что ты привел, не является доказательством того, что СССР собирался на кого-либо нападать. Это является монотонной стандартной работой штабов - планировать, производить и пр. Такую работу делают все мало-мальски развитые страны.
Реальных фактов у тебя - ноль.

Только Жукову, в "Воспоминаниях и размышлениях".

Которые переписывались незнамо сколько раз, да.

 

[Diver]

О базис норде https://ru.wikipedia.org/wiki/Базис_Норд

И что? Никаких реальных фактов и документов нет? Только воспоминания и размышления?

По беломоро - балтийскому каналу еще современники сказали, что экономической ценности он не представляет.

Кто сказал? Когда сказал?

Об объмах перевозок правильно что и не говорите. Они - мизерные по сравнению с тем что планировалось.

Что планировалось?

У меня все написано где я нахожусь и, в отличии от многих, написано честно. Тут 1/4 форума пишет из России, так это Вас не волнует????

А. Гастарбайтер, который любит давать советы? Ясно.

 

[Anděl]

И что? Никаких реальных фактов и документов нет? Только воспоминания и размышления?


Кто сказал? Когда сказал?


Что планировалось?


А. Гастарбайтер, который любит давать советы? Ясно.

в той статье есть ссылки, можете там сами спокойно поискать

Почитали бы Вы лучше Солженицына.....

А счего Вы взяли, что я гастарбайтер???? какие то домыслы у Вас и рассуждения
И почему Вы скромно умолчали о пишущих из России? А сами Вы откуда пишите? Может тоже не из Харькова?!

 

[haleg]

Это из того документа, что Вы приводили:
". Из 35 домов инвалидов и интернатов, строительство которых должно было быть закончено в 1952 году, на 1 января 1954 года построено всего лишь 4 дома.
В связи с этим органы милиции вынуждены подавляющее большинство задерживаемых нищих освобождать.
Борьба с нищенством затрудняется также и тем, что некоторая часть нищенствующих инвалидов и престарелых отказывается от направления их в дома инвалидов, а устроенные нередко самовольно оставляют их и продолжают нищенствовать.

Закона о принудительном содержании таких лиц в домах инвалидов нет.
Указом Президиума Верховного Совета СССР «О мерах борьбы с антиобщественными, паразитическими элементами» предусмотрено направлять на спецпоселение в отдаленные районы СССР с обязательным привлечением к трудовой деятельности лиц, занимающихся попрошайничеством, уклоняющихся от общественно-полезного труда и ведущих паразитический образ жизни, а также бродяг, не имеющих определенных занятий и места жительства.

Однако, органы милиции не могут широко применять этот Указ в борьбе с нищенством, так как большая часть нищенствующих является нетрудоспособными и престарелыми,
не подпадающими под действие Указа. Кроме того, расследование и проверка материалов на этих лиц требуют длительного содержания их под стражей, что не предусмотрено законом."

В тексте точно утверждается, что причина, по которой вынуждены массово отпускать, именно отсутствие интернатов.

Интересно, сначала соглашаются, потом бегут. Так все-таки, соглашались или все же принудительно, раз убегают?

Тут вроде явно намекается на то, что и в отдаленные районы таки направляют, тех, кто еще может работать.

В тексте точно утверждается, что:
1) недостаточно домов инвалидов и интернатов, поэтому не представляется возможным направить в них всех нуждающихся в уходе инвалидов (а не принудительно переселить, в ГУЛАГе место бы нашлось для всех, но почему-то отпускали);
2) часть инвалидов и престарелых отказываются от направления в дома инвалидов и интернаты (если их направляли туда принудительно, то почему главу МВД так волнует отказ инвалидов?);
3) направить на спецпоселение в отдаленные районы СССР не могут, т.к. большая часть нищенствующих является нетрудоспособными и престарелыми (т.е. можешь работать - работай, а не проси милостыню, что логично).

По поводу "бегства":

«1952 г. Валаамский инвалидный дом. От инвалида войны Качалова В.Н. Заявление. Так-как я ездил в город Петрозаводск и случилось несчастье, во время припадка раздели тужурку и летние брюки, то прошу вас дать мне фуфайку и брюки. В чём прошу Вас не отказать. В Петрозаводске заявил министру, то она велела вам написать заявление. К сему: Качалов 25/IX–52 года».

Картину проясняет ещё одна записка: «Директору дома инвалидов тов. Титову от инвалида войны II гр. Качалова В.Н. Объяснение. Объясняю в том, что продано у меня 8 вещей: брюки 2 х/б, простынь 1 х/б, тужурка 1 х/б, фуфайка х/б. Пинжак х/б один. Рубашка 1 х/б, носки 1 х/б. За это всё прошу вас меня простить и в дальнейшем прошу простить. Даю инспектору по трудоустройству слово в письменом виде, что больше этого не допущу и прошу вас выдать мне костюм шерстяной как выдавали инвалидам войны. К сему: Качалов. 3/X–1952». Получается, что инвалид свободно поехал с острова в областной центр и там покуролесил.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

По ссылке несколько подробнее о Валаамском доме инвалидов, с фотокопиями документов.

Многочисленные перепечатки в Интернете на эту тему восходят к одному источнику - "Валаамским тетрадям" Е. Кузнецова (1999-2000), а сюжет о массовом "исчезновении" инвалидов при Сталине - возможно к художественному фильму "Бунт палачей" (1998).

 

[Anděl]

Мы его читали, и судя по всему, еще до вашего рождения.
Так что прочитанное отложилось хорошо, хорошо обдумано, взвешено и т.д.

Думаю, что до моего дня рождения он был запрещен

 

[Anděl]

Я думаю, что он просто неверно интерпретировал слова о 400 000 тонн (!!!) ежегодных грузоперевозок по каналу + пассажирские + туристические + частные суда.


Что-то было, что-то нет. Мы и читали его когда он был запрещен, если вы до сих пор не поняли.
Т.е. предлагать человеку прочесть то, что вы прочли совсем недавно, когда он это прочел еще до вашего рождения это слегоньца лишку вы себе позволили. Самую малость..

и какие же выводы Вы для себя сделали???? скорее всего, Вы с ним не согласны в корне

Я думаю, что он просто неверно интерпретировал слова о 400 000 тонн (!!!) ежегодных грузоперевозок по каналу + пассажирские + туристические + частные суда.

а цену строительства в человеческих жизнях не можете назвать???? Кстати, 400 000 тонн в год для грузоперевозок - это маловато для такого проекта

 

[ALEX_MM]

Думаю, что до моего дня рождения он был запрещен

... Молодой человек, в СССР много чего было запрещено, но это не значит, что этого не делали ...

PS. "В СССР секса нет" (крылатая фраза) ...

 

[Petroff Бахмутский]

Насчет человеческих жизней - всего в лагерях погибло около 680 тыс. человек. За 30 (тридцать лет!) - с 1923 по 1953 год. Конечно это дофига по нынешним маштабам - но это все таки в двадцать раз меньше чем депопуляция одной Украины за последние двадцать лет.

Т.е., гибель в лагерях и снижение темпов роста населения, это равнозначные понятия?

 

[Geksogen]

снижение темпов роста населения

Нихуя себе снижение роста!
Было 52млн., а стало 45млн. С учетом рождаемости, 10 млн. - в мире ином, за малым исключением...
Какая разница? Разница в том, что 700тыс погибло в лагерях за 30лет. А тут по 800тыс в год, без войны и лагерей на одних условиях жизни...

 

[Petroff Бахмутский]

А тут по 800тыс в год, без войны и лагерей на одних условиях жизни...

Что, все-все погибли..? Может, хоть пару десятков уехало куда?

 

[zayec]

Т.е., гибель в лагерях и снижение темпов роста населения, это равнозначные понятия?

А разве сейчас люди в зонах не гибнут?

 

[sniper85]

А разве сейчас люди в зонах не гибнут?

нет, чьтоты!!! На современных демократических зонах- просто процветают.

 

[zayec]

нет, чьтоты!!! На современных демократических зонах- просто процветают.

Смертность просто зашкаливает. Там же фактически не кормят. Если нет поддержки из дому, дохнут как мухи. Тубик не лечат, лекарств нет.

Думаю, смерность не меньше гулаговской.