Десоветизация Украины

[VoxPopuli]

Тебе годков -то сколько, орёл? Ты хоть знаешь, в каких трущобах до Хрущёва люди жили? Да, он был самодур и не очень умный человек. Но именно он начал вытаскивать людей из бараков и коммуналок. Это была вынужденная мера и она сработала. А ты его тварью называешь. Ты после этого сам полное ничтожество

- хрущобы - замечательное решение. Если оно изначально трактуется как временное, поствоенное. Англичане тоже строили временное жилье для сотен тысяч семей, оставшихся после немецких бомбжек без крова над головой. Звались те времянки - префабы (prefabs), строились из готовых панелей, и было их построено ок 150 тысяч. Разница в том, что к середине 50 они пошли под снос - и англичане заменили их вполне приличным жильем, в том числе - коммунальным

Была гораздо позже и попытка построить уже не временный, а постоянный хрущобный жилмассив для малоимущих британцев - кажется, где-то в Манчестере. Построили, заселили. Через 10 лет, поглядев, что из этой затеи на практике вышло, местные власти всех жильцов оттуда отселили по другим местам - тоже за коммунальный кошт. А "хрущовки" те - (куда более качественно и аккуратно построенные, чем 99% жилья, что строилось в 60-80-е в совке) - ВЗОРВАЛИ, место разровняли и сделали там большой парк. Читал об этом большую статью в "Англии" - если кто помнит, имел ограниченное хождение в свое время здесь такой английский журнал на русском языке.

Причина - они поняли, что ТАК ЖИТЬ НЕЛЬЗЯ. Через несколько лет в этой английской хрущобе начались такие социальные проблемы - пьянство, разводы, драки, уличная преступность - что эксперимент решено было прекратить.

У нас такой эксперимент длился десятки лет - и даже сейчас здесь немало адептов того "бесплатного советского жилья"

В дискуссии про СССР все изо всех сил делают вид, что это на самом деле был "добровольный союз" - как будто УССР до этого была самостоятельным независимым государством, и не было никакой интервенции большесистской России, не было оккупации, не было марионеточного "правительства УССР", которое по партийной и прочим линиям усердно танцевало камаринскую итд итп.

Выход из СССР при том при всем был совершенно легитимным. Никто в Москве в начале 20-х не подумал, внося чисто декоративную статью о самоопределении республик, что удавка, что она накинула "братским народам" на шею, рано или поздно истлеет и порвется. Хотя прикладывала все последующие годы массу сил, чтобы ее надежней затянуть.

можно и этот период, только есть нюанс.

в 1932 году треть колхозов УССР (точнее 32%) вели свободную (так называемую "колхозную") торговлю продовольствием.
это те, которые не резали скотину, не саботировали уборку урожая, которые имели вменяемых председателей и милицию, в результате выполнили план и продавали излишки на городских рынках по свободынм ценам.

- и этот факт нашел яркое отражение в послевоенном кинофильме "Кубанские казаки". После просмотра фильма советские колхозники мечтали - вот бы до конца жизни хоть одним глазком глянуть на такой колхоз в реальной жизни

Мало того - даже в ГУЛАГЕ были продуктовые ларьки. И кто выполял норму - могу накупить там продуктов от души. Правад, разгые сачки там мерли, как мухи - но в том они сами были виноваты.

были и другие, где резали скотину, чтобы не отдавать в колхоз, саботировали уборку урожая, имели невменяемых председателей и милицию и в результате (внезапно!) столкнулись с голодом и голодомором.

- и действительно. А вот кто любил родную Советскую власть - жили, как у Бога за пазухой. Про такую жизнь есть даже замечательный фильм - "Кубанские казаки". В Кремле после просмотра этого фильма не могли понять - ну что еще тому народу при той власти не хватает?

адну минуточку!

а какое дело несидевшим в лагерях 99% населения до рассказов и россказней 1% населения, в лагерях сидевшего?

- Еще адну минуточку! Недавно в российских СМИ была озвучена статистика-

Почти четверть взрослого мужского населения России прошла "тюремные университеты"

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

- и это - по нынешним "мягким" временам. Так что никак не "1%"

Т.е. вы считаете что предположим Киев был также срыт с землею как Сталинград и Смоленск?

- а давайте поглядим, как выглядел Киев осенью 1941 - после того, как в нем славно поработали советские саперы и диверсанты?



- Крещатик. Справа - будущий Майдан и краешек здания бывшей городской Думы



- Слева - остатки дореволюционного 12-этажного дома Гинзбурга. Он стоял на том месте, где после войны вырастет здание гостиницы МОСКВА (сейчас - "Украина")



- здание довоенного Музея Ленина. Возле здания - вынесенные из него ящики с взрывчаткой, которую немецкие саперы во-время обнаружили и обезвредили

 

[Прорицатель]

Всем буквоедам,считающим себя вправе толковать о законности или незаконности выхода Украины из состава СССР,хорошо бы предоставить ссылки на ОРИГИНАЛ договора о воссоединении Украины с Московским царством а также на акт передачи власти от Временного правительства Совету Народных Комиссаров.Хорошо бы увидеть и Универсал гетмана Скоропадского на передачу власти большевикам.

 

[VoxPopuli]

А после просмотра подумаем, как могли получится такие чудные снимки, после работы саперов, которые подрывают СТЕНЫ зданий?
В отличие от авиабомб, которые поражают, как раз, крыши и перекрытия...

- авиабомбы - оно канешна. Жаль только, что киевляне, сколько ни силились, так и не смогли вспомнить ни одной бомбежки Крещатика в 1941. Немецкой - тем более. Мало того - ходят слухи, что с начала войны там до начала тех взрывов даже ни одна ручная граната не взорвалась - пусть хотя бы случайно.

А перекрытия - оно канешна. Правда, после начала тех взрывов в центре изо дня в день полыхал чудовищный пожар. Немцы пытались его тушить, протянув длинные шланги от самого Днепра. Но их кто-то по ночам вредительски перерезал.

Причем это вам не Шанхай какой-нибудь за семью морями и семью печатями. Это Киев - и все это происходило на глазах киевлян, здесь - и запомнилось многим. Недавно я купил замечательную книжку - Дмитро Малаков. Кияни. Вiйна. Нiмцi. Автор со своим братом - юным художником - все это видел своими глазами - и от брата осталась масса живых зарисовок. В том числе - картинка Хрещатик вибухає. 24 вересня 1941. . Фото я отсканировал из другой - и там, помимо этих, еще множество снимков тех дней. В том числе - как немцы тушат грандиозный пожар.

А снесли "хрущобы по-английски" и пьянство, уличной преступности и драк - как не бывало!..

- там, где снесли - однозначно. Я понимаю, вам, чьи лучшие годы прошли в таких хрущобах, ножом по сердцу любой негатив в их адрес. Хотя хрущевки - это еще что! Они хоть на что-то были похожи. Гораздо хуже было позднее советское железобетонное убожество, что стало возводиться ради достижения плановых (и явно неподъемных для той базы) "съездовских" цифр по жилстрою в 80-е. Многоярусные железобетонные бараки - иного эпитета к ним не подберешь

 

[VoxPopuli]

Вы наверное невнимательно прочитали то, что я НЕСКОЛЬКО РАЗ написал.

Сталинский план о массовом строительстве многоэтажный домов...

- внимательно. Только суть вопроса не в этом - а в КАЧЕСТВЕ того жилья - и тех градостроительных решений. У меня под носом - живая иллюстрация. Киевская Оболонь. Строительство с середины 70-х. Впервые в таком масштабе - на гидронамыве (пятиметровый слой песка, что драга закачивала из Днепра). Довольно толковый генплан по меркам той эпохи - при всей спорности и стремности самой идеи 300-тысячных "спальных" жилмассивов на голом месте - т.е. на бывшем историко-культурном пустыре.

Начали за здравие - широченные улицы - в 6 полос - спортплощадки, велосипедные дорожки, пешеходные аллеи, просторные дворы итд. А к началу 80-х - когда первые микрорайоны были готовы - и выполнены по генплану - новая эра. Москва спустила Киеву миллионный план (в кв м) по жилью - как мне сказал один из старых ведущих архитекторов - то был приговор Киеву. И - погнали "квадратно-гнездовым".

При этом качество исполнения того жилья было, мягко говоря, чудовищным. Внешняя отделка зданий - аховая. Квартир - немногим лучше. Столярка вся отвратная - щели в палец. Полы через 10 лет начинали ходить ходуном. Стекла в окнах - кривоватые. Трубы все - чугунные или стальные - и через 20 лет все это пошло трещать тут и там. Квартиры - тесные. Гостиная в 16 метров - где вы такое еще видели в нормальныех странах? А туалет в 0.8 кв. метра? Итд.

Мне в такую квартиру потом пришлось вгатить вдвое больше денег, чем она при совке стоила - и не деревянных - а долларов в тех же цифрах - чтобы она стала более-менее дотягивать до стандарта нормального жилья. А сами железобетонные коробки - я в Таиланде такие видел - их сдают там за копейки - бери и сам отделывай и начиняй.

И не равняйте с Европой. Я в Германии жил в доме, что построили для нашего советского гарнизона немецкие строители. По сути - та же хрущевка, 4 этажа без лифта. Но то совсем другой уровень. То было - жилье. Все ровненькое, аккуратное - не придерешься. Радует глаз. И встроенная кухонная мебель. Так вот - лет через 7 после того, как "рус иван" оттуда снялся - немцы это все - подчистую снесли. Под ноль. Остались от дюжины тех домов одни контуры да асфальтовые дорожки. Они для своих - уже по новым, "феэрговским" нормам - так не строили, и не хотели, чтобы там клонировался этот стандарт жизни.

Хрущебы по сути - я об этом и пишу - были большим коллективным БАРАКОМ при гигантском военном заводе. Местом, где биомасса отлеживалась в промежутках между тем, чтобы делать новые пушки и танки.

так потому что в живых ни кого не осталось, а основное население Кыйива ... приезжие

- осталось. У меня вся родня по отцу - киевляне не знаю с какого колена. Со второй половины 19 века уж точно. Хотя понаехало - это мягко сказано.

...имеют десятки микрорайонов застроенных таким жильем!

- микрорайонов. А в одном Киеве - два РАЙОНА по 300-350 тысяч жителей каждый. Только в одном - 15 микрорайонов. И еще несколько районов таких калибром поменьше. Хотя Харьковский - наверное, уже эти два догнал. И то, как он сейчас застраивается, по какому "генплану", заставляет вспомнить со вздохом советскую Оболонь.

Киев - это цветочки. В стране советов была еще, скажем, Пермь - где к небольшому старинному городу пристроили хрущебный "миллионник". И таких примеров было полным-полно. Архитектура - это то, что формирует стиль жизни в том или ином городе. Задает ее тональность, настрой, суть. И районы, где можно только смотреть дома телевизор и пить на кухне водку с приятелем - это архитектурный приговор.

Вы еще вспомните про Ле Корбюзбе - он-де те "коробки" придумал. Только через восемьдесят лет на его "коробки" все еще приятно посмотреть. Чего никак не скажешь про их советские клоны - даже в день их пуска в эксплуатацию. Впечатление, что их строители ненавидели свою работу, партию, правительство и весь род людской.

 

[Evricon]

Да они как всегда на другое возбудились - была тема что на Украине народ в хрущевки массово переселялся из землянок.

Т.е. утверждение типа - "мы в хрущевку переехали из землянки" и т.д. оно конечно вполне может быть правдою. Но это - исключение, а никак не массовое явление. К моменту появления хрущевок после войны прошло уже 15 (!) лет. И подавляющее большинство людей в хрущевки переселялось из заводских (городских) общежитий - т.н. "сталинских бараков" (ТМ).

На вопрос сколько народу жило в Киеве или в Харькове в 1960 г в землянках - ответа не будет, я так понимаю.

Задайте кто-нибудь вопрос этой птице: откуда у него взялась такая уверенность про подавляющее большинство? Где такая информация имеется?

 

[VoxPopuli]

На вопрос сколько народу жило в Киеве или в Харькове в 1960 г в землянках - ответа не будет, я так понимаю.

- насчет землянок не знаю - а в 70-е в Киеве была кампания по переселению людей из подвальных этажей (в старой части города). Правда, переселяли их из центра куда-нибудь на унылый Лесной массив. И не только из подвалов. Тогда начали повсеместные ККР - комплексные капремонты старого жилого фонда. И старые киевляне отправлялись на окраину - а в их отремонтированные квартиры селились бойкие новые жители столицы. Сейчас в центральной части киевлян тех - днем с огнем. В основном старики, что доживают свой век. В подъезде сталинки, что напротив Парка Славы, где моя бабушка жила - киевлян уже не осталось ни одного.

Ну а что вы хотите от бюджетного жилья?
В той же Европе - дерево в бюджете вообще не идет -штампованные тончайший пластик на раз.
Полы ходят ходуном не через 10 лет, а через две недели, при этом еще и скрипят.
Трубы - дешевый ВПХ, текут просто всегда в местах соединений (силикон) и трескаются.
Гостинная в 16 кв. - это очень даже хорошо, обычно она совмещена с кухней при этом.
То, что у вас есть ОТДЕЛЬНЫЙ туалет - это национальная особенность. В Европах он практически всегда совмещенный с душем. Т.ч. радуйтесь.

- ну, про "студио" вы мне не рассказывайте. На той совмещенной кухне там и не готовят ничего в нашем понимании готовки - так, греют в микроволновке какой-нить фаст.

Так же, как и про площадь гостиной в нормальной немецкой квартире. Я бываю в Европе время от времени - иногда и в квартире там живу.

 

[ALEX_MM]

Верховный Совет Республики Беларусь под председательством С. С. Шушкевича постановил 10 декабря 1991 года денонсировать Договор 1922 года об образовании СССР и считать его недействующим по отношению к Республике Беларусь.

... Тоже декларация, чистой воды. Денонсируй сколько душе угодно. А поступай согласно действующему законодательству ...

как видим интересующий вас субъект прекратил свое существование ...

... Это я и без Вас знаю ...

Все чинно благородно и подкреплено решениями парламентов ...

... Парламенты - на то и парламенты, чтобы пиздеть парламентарить. А все в государстве (СССР) должно происходить по закону СССР. И если закон людой республики противоречит закону СССР, то этот закон - в топку.
Так понятно, юрыст? ...

 

[VoxPopuli]

Вот и я про тоже говорю! Для того чтобы из землянок в хрущебу массово въезжать нужно чтобы город был тотально разрушен как Сталинград, и въезжать надо году в 1945-1947, когда землянок на самом деле было множество после войны.

А откуда там народ в основном интересно?

- по тому дому судить не берусь - соцопрос там вряд ли смогу провести. А по Оболони - и в первую очередь - по всем нашим Липкам, Оазисам и прочим местам выше средней руки - с этими я пересекаюсь через день - большая часть жильцов - это "Юго-Восток" или откуда-нибудь "из Днепра", меньше - Запад, хотя он тоже заметно представлен. Проще говоря - все "донецкие", кто подняться смог (а поднялся их - легион) - купили квартиры, и не только квартиры - в Киеве.

 

[VoxPopuli]

- вот уж кем-кем, а "чужими" я донецких никогда не считал. Какие ни есть, а наши

 

[ALEX_MM]

У нас такой эксперимент длился десятки лет - и даже сейчас здесь немало адептов того "бесплатного советского жилья"

... Совершенно верно. Проект был расчитан на 40 лет. В СССР как раз и планировалось к концу века обновление жилого фонда. Только Украина, видимо, об этом забыла, вот все сегодня в ЖКХ и сыпется, хрущевки давно отработали свой ресурс ...

В дискуссии про СССР все изо всех сил делают вид, что это на самом деле был "добровольный союз" - как будто УССР до этого была самостоятельным независимым государством, и не было никакой интервенции большесистской России, не было оккупации, не было марионеточного "правительства УССР", которое по партийной и прочим линиям усердно танцевало камаринскую итд итп.

... Это Вы Сидору объясните, он на полном серьезе воспринимает этот союз ...

Выход из СССР при том при всем был совершенно легитимным.

... Легитимным бы выход был, если бы были соблюдены все процедуры и нормы

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

...

 

[TIGER(r)]

Природно що потрібно. Радянські цінності були створені для радянського суспільства. Для нашого суспільства вони є не тільки не доречними, але і шкідливими.

А какие ценности у нашего "общества"? может подскажите????

 

[VoxPopuli]

Ну шо Вы! Да я же не в жисть не усумнилси!
Да и по EXIF-у ясно видно что да, именно осень 41-го!
И взрывчатка очень натуральная. Надпись "Made in USSR" хорошо видна...

P.S. Кстати, мне показалось, или дисциплинированные немцы курят прямо на ящиках с "советской взрывчаткой"?
Наверное знают, что взрывчатка дерьмовая - не взрывается совсем...

- вообще-то советский тол (тринитротолуол) можно было спокойно класть в костер и глядеть, покуривая, как он там горит. Это так, для общего развития. Взрывается он только от детонатора.

Литой или прессованный тротил можно поджечь. Он горит без взрыва желтоватым пламенем.

А взрывчатка в музее Ленина - тут вы правы. Немцы ее тайком понапозавозили ночами - а потом все спихнули на русских. И Крещатик они взорвали. А чтобы натуральнее получилось - своих там даже не предупредили - их темы взрывами и обломками зданий и похоронило. Вместе со всеми киевлянами, что там были на то время.

Они ж гады-фашисты. Вот русские - они хорошие и никак не могли взорвать Киев. Или там Днепрогэс. А у киевлян пожилых, что говорят, что немцы к тем взрывам ни при чем - просто память еще тогда отшибло. Ударной волной.

- Кстати, ваш папа случайно не сапером был? И не успел ничего вам про тот тол рассказать..

 

[Sidor_kovpak_]

Легитимным бы выход был, если бы были соблюдены все процедуры и нормы закона СССР «О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР» № 1409-1 от 3 апреля 1990 года ...

такое , впечатление что вы не умеете читать ... при чем тут закон , есть конституция и договор ... ни там ни там ссылок на закон нет , он фактически изменил конфигурацию международного акта ...а это не допускается ... так что этот закон можно прибить гвоздем к стене и любоваться )))

 

[Geksogen]

А какие ценности у нашего "общества"? может подскажите????

Баксы и евро. А вы шо, не в курсе?

 

[Sidor_kovpak_]

"Денонса́ция, денонсирование (от фр. dénoncer — «расторгать») — надлежащим образом оформленный отказ государства от заключённого им международного договора. Отличается от иных способов расторжения международных договорных обязательств тем, что право на денонсацию должно быть предусмотрено в самом договоре и осуществляется в строго установленном договором порядке (например, может предусматриваться обязательное уведомление о готовящейся денонсации за определённый период времени). Несоблюдение этого порядка является основанием для оспаривания действительности денонсации.."

а вот там и не был установлен порядок ... просто предусмотрена возможность ...

 

[ALEX_MM]

такое , впечатление что вы не умеете читать ... при чем тут закон , есть конституция и договор ... ни там ни там ссылок на закон нет , он фактически изменил конфигурацию международного акта ...а это не допускается ... так что этот закон можно прибить гвоздем к стене и любоваться )))

... Про договор 1922 года забудьте. Есть конституция СССР от 1977 - вот ей и руководствуйтесь. Все остальное - хлам истории ...

 

[Evricon]

Так то ж русские построили Киев, после войны опять отстроили Киев? Или то не русские были?

А украинцы что при этом делали? Дремали? И он еще будет отрицать, что он из русских нациков латентных..

 

[Sidor_kovpak_]

так не бывает , там читаем, а там рыбу заворачиваем)))

Про договор 1922 года забудьте. Есть конституция СССР от 1977 - вот ей и руководствуйтесь. Все остальное - хлам истории ...

сохраняя преемственность идей и принципов первой советской Конституции 1918 года, Конституции СССР 1924 года и Конституции СССР 1936 года,
закрепляет основы общественного строя и политики СССР, устанавливает права, свободы и обязанности граждан, принципы организации и цели социалистического общенародного государства и провозглашает их в настоящей Конституции. Это преамбула...

 

[ALEX_MM]

сохраняя преемственность идей и принципов первой советской Конституции 1918 года, Конституции СССР 1924 года и Конституции СССР 1936 года,
закрепляет основы общественного строя и политики СССР, устанавливает права, свободы и обязанности граждан, принципы организации и цели социалистического общенародного государства и провозглашает их в настоящей Конституции. Это преамбула...

... Преамбула - это декларация, не имеющая юридической силы ...

 

[Evricon]

... Преамбула - это декларация, не имеющая юридической силы ...

С кем общается Ковпак... "Обычно в преамбуле в концентрированной форме излагаются цели, задачи и принципы правового акта, указываются условия, обстоятельства, мотивы и другие исходные установки, послужившие поводом для его создания. Преамбула является важной частью правовых актов. В преамбуле также может указываться сфера распространения нормативного акта." https://ru.wikipedia.org/wiki/Преамбула