• 🎉 Форуму - 23 роки!
    З нагоди 23-річчя форуму даруємо знижку 23% на рекламу!
    Використовуйте промокод 23YEARS під час замовлення реклами та отримуйте знижку 23%.
    Промокод діє до 1 вересня 2026 року.

Давайте поделим гривну БФ

  • Автор теми Автор теми elektrik2
  • Дата створення Дата створення
Кстати, Зобов, никакой коллизии в ситуации с дровосеком и ростовщиком нет, и процедура не справедливая и результат не справедливый. Но суть анекдота в том, что дровосек не видит (не понимает) не справедливости процедуры и считает ее "верной". ;)

Именно это я и хотел Вам подсказать, что процедура по Вашему примеру может быть по сути не справедливой, но если этого не понимать, то к ее справедливости нет претензий. А это по Низику и есть справедливая процедура - все же добровольно (до поры и времени;)). Но по сути это обычный обман и мошенничество, основанные на отсутствии знаний (пристрастиях, зависимости) одной из сторон, а не справедливость.
Вы полагаете, что трипартизм - несправедливая процедура?

А трудовой коллектив разве этого не понимает?

А разве трудовой коллектив, понимая, что у собственника есть резервы не может блокировать работу предприятия - забастовкой? Что в конечном счете тоже приводит к банкротству собственника...

Зобов, если у одной из сторон переговоров имеется преимущественное право, то это уже не переговоры.
Почему же не переговоры?
Предприниматель заинтересован в работе его предприятия, поэтому будет стараться придти к компромиссу. Но если профсоюз займет слишком радикальную позицию, то он будет вынужден ответить тем же.

У рабочих законом "Про порядок вирішення колективних трудових спорів (конфліктів)"
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
предусмотрена возможность забастовки - тоже крайняя мера.
 
Вы полагаете, что трипартизм - несправедливая процедура?
Я бы сказал иначе, равноправная!

По факту, справедливость будет оцениваться по результату, а он будет в свою очередь зависеть от разных объективных факторов, например: от особенностей производства, точнее должно ли оборудование работать непрерывно или может быть законсервировано на любой период простоя, связанность предприятия обязательствами по контрактам и уровня ответственности по ним, с другой стороны, возможностями трудового коллектива по срокам забастовки, позицией власти вообще и, в частности, при попытке штрейкбрехерства со стороны собственника, пр.
Почему же не переговоры?
Предприниматель заинтересован в работе его предприятия, поэтому будет стараться придти к компромиссу. Но если профсоюз займет слишком радикальную позицию, то он будет вынужден ответить тем же.

У рабочих законом "Про порядок вирішення колективних трудових спорів (конфліктів)"
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
предусмотрена возможность забастовки - тоже крайняя мера.
Так в указанном примере нет преимущественного права ни у одной из сторон.
 
Я бы сказал иначе, равноправная!

По факту, справедливость будет оцениваться по результату, а он будет в свою очередь зависеть от разных объективных факторов, например: от особенностей производства, точнее должно ли оборудование работать непрерывно или может быть законсервировано на любой период простоя, связанность предприятия обязательствами по контрактам и уровня ответственности по ним, с другой стороны, возможностями трудового коллектива по срокам забастовки, позицией власти вообще и, в частности, при попытке штрейкбрехерства со стороны собственника, пр.
Совершенно верно, необходимо учесть множество факторов. У каждой стороны будет своя аргументация. В итоге справедливым будет то решение, под которым подпишутся стороны. Под несправедливым не подпишутся.

Так в указанном примере нет преимущественного права ни у одной из сторон.
А нигде преимущество собственника не прописывается, оно имеется по умолчанию. Собственник, при желании, если все ему надоест, закрывает предприятие и все, никто ему не указ. А профсоюзы закрыть не могут, могут только бастовать.
 
Совершенно верно, необходимо учесть множество факторов. У каждой стороны будет своя аргументация. В итоге справедливым будет то решение, под которым подпишутся стороны. Под несправедливым не подпишутся.
Подпишутся и под несправедливым, ибо вынуждены будут подписаться. И подписывались, как правило.
А нигде преимущество собственника не прописывается, оно имеется по умолчанию.
По Вашему умолчанию?:D
"Нигде" - значит не предполагается.
Собственник, при желании, если все ему надоест, закрывает предприятие и все, никто ему не указ. А профсоюзы закрыть не могут, могут только бастовать.
Собственнику надоест - он закроет предприятие и оно перестанет выпускать продукцию. (Хотя, как подумать: раз и закрыл!:іржач:)

Профсоюзы если не согласны (надоест), то они блокируют работу предприятия - предприятие не будет выпускать продукцию.

Не работающее предприятие - не предприятие.

Это по процедуре, она равноправная, так как предполагаемые меры воздействия не аналогичны, но имеют одинаковый результат для деятельности предприятия.
---
Но при равноправной процедуре, подписывает для себя не достаточно справедливое соглашение тот, у кого объективные причины более слабое звено, чем о противной стороны переговоров. Как правило, уступают больше по факту профсоюзы (трудовой коллектив), ибо без доходов долго не побастуешь, да и штрейкбрехеры достанут, а власть их физически защищает.

В отраслях связанных с жизнеобеспечением общества, как правило, забастовки ограничены или вообще не допускаются по закону.
 
По Вашему умолчанию?:D
"Нигде" - значит не предполагается.
Предполагается по совсем иным основаниям - основаниям собственника, который обладает правом владеть, пользоваться и распоряжаться своей собственностью. Вот и распорядится так, как посчитает нужным для него.

Подпишутся и под несправедливым, ибо вынуждены будут подписаться. И подписывались, как правило.

Собственнику надоест - он закроет предприятие и оно перестанет выпускать продукцию. (Хотя, как подумать: раз и закрыл!:іржач:)

Профсоюзы если не согласны (надоест), то они блокируют работу предприятия - предприятие не будет выпускать продукцию.

Не работающее предприятие - не предприятие.

Это по процедуре, она равноправная, так как предполагаемые меры воздействия не аналогичны, но имеют одинаковый результат для деятельности предприятия.
---
Но при равноправной процедуре, подписывает для себя не достаточно справедливое соглашение тот, у кого объективные причины более слабое звено, чем о противной стороны переговоров. Как правило, уступают больше по факту профсоюзы (трудовой коллектив), ибо без доходов долго не побастуешь, да и штрейкбрехеры достанут, а власть их физически защищает.
Согласен с Вами, предприниматель на сегодня имеет преимущества. Поэтому чтобы выравнять позиции договаривающихся сторон, необходимо установить в стране реальное народовластие и обеспечить такой уровень экономики, чтобы он позволял всенародно принять решение, которое предлагается сегодня в Швейцарии, - про безусловный основной доход
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.


"Авторы инициативы считают, что 2 500 франков в месяц – это как раз та сумма, которая позволит безработным жить достойно, не хватаясь за любую работу. В то же время эта сумма не настолько привлекательна, чтобы отказаться от поиска интересной и хорошо оплачиваемой работы."

При наличии безусловного основного дохода не нужны будут никакие забастовки - если не нравится рабочее место, спокойно можно будет уйти.

В отраслях связанных с жизнеобеспечением общества, как правило, забастовки ограничены или вообще не допускаются по закону.

Ограничения на забастовки согласно З А К О Н У У К Р А Ї Н И

Про порядок вирішення колективних трудових
спорів (конфліктів)


Стаття 22. Визнання страйків незаконними

Незаконними визнаються страйки:

а) оголошені з вимогами про зміну конституційного ладу,
державних кордонів та адміністративно-територіального устрою
України, а також з вимогами, що порушують права людини;
б) оголошені без додержання найманими працівниками,
профспілкою, об'єднанням профспілок чи уповноваженими ними
органами положень статей 2, 4, 6, частин першої і п'ятої статті
12, частин першої, третьої і шостої статті 19 цього Закону;
в) розпочаті з порушенням найманими працівниками,
профспілкою, об'єднанням профспілок чи уповноваженими ними
органами вимог статті 20, частин другої та третьої статті 24 цього
Закону;
г) які оголошені та/або проводяться під час здійснення
примирних процедур, передбачених цим Законом.

Стаття 23. Рішення про визнання страйку незаконним

Заява роботодавця або уповноваженої ним особи, організації
роботодавців, об'єднання організацій роботодавців про визнання
страйку незаконним розглядається у судовому порядку.
{ Частина перша статті 23 із змінами, внесеними згідно із Законом
N 5458-VI ( 5458-17 ) від 16.10.2012 }

Справа щодо цієї заяви повинна бути розглянута судом,
включаючи строки підготовки справи до судового розгляду, не пізніш
як у семиденний строк.

Рішення суду про визнання страйку незаконним зобов'язує
учасників страйку прийняти рішення про припинення або відміну
оголошеного страйку, а працівників розпочати роботу не пізніше
наступної доби після дня вручення копії рішення суду органові
(особі), що очолює страйк.
{ Стаття 23 із змінами, внесеними згідно із Законом N 5026-VI
( 5026-17 ) від 22.06.2012 }

Стаття 24. Випадки, за яких забороняється проведення страйку

Забороняється проведення страйку за умов, якщо припинення
працівниками роботи створює загрозу життю і здоров'ю людей,
довкіллю або перешкоджає запобіганню стихійному лиху, аваріям,
катастрофам, епідеміям та епізоотіям чи ліквідації їх наслідків.

Забороняється проведення страйку працівників (крім технічного
та обслуговуючого персоналу) органів прокуратури, суду, Збройних
Сил України, органів державної влади, безпеки та правопорядку.

У разі оголошення надзвичайного стану Верховна Рада України
або Президент України можуть заборонити проведення страйків на
строк, що не перевищує одного місяця. Подальша заборона має бути
схвалена спільним актом Верховної Ради України і Президента
України. У разі оголошення воєнного стану автоматично наступає
заборона проведення страйків до моменту його відміни.


⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
 
которое предлагается сегодня в Швейцарии, - про безусловный основной доход
вы писали, что я такого не предлагала..
вот одно из упоминаний..
Как Вы считаете, должно осуществляться распределение общественных благ?

эх.. ну "общественные блага" у меня стойко ассоциируются с благами, которые должны принадлежать народу по ПРАВУ гражданства в данной стране (продажа богатств недр, аренда земли, прибыль госпредприятий..) и, соответственно, распределяться поровну..
 
А я здесь про Вас и не пишу.
а я и не пишу, что вы здесь пишите про меня..
вы этот материал распихали во все темы..
в одной из них я писала, что предлагала такое, вы написали, что я типа.. лгу..
вот я и нашла один из своих постов..
искать тему.. где был именно этот разговор - лень..
 
а я и не пишу, что вы здесь пишите про меня..
вы этот материал распихали во все темы..
в одной из них я писала, что предлагала такое, вы написали, что я типа.. лгу..
вот я и нашла один из своих постов..
искать тему.. где был именно этот разговор - лень..
Так то, что предлагают швейцарцы, и то, что предлагали Вы, - это очень даже не одно и то же.

Вы пишете про это

Сообщение от Татьяна Таум
Как Вы считаете, должно осуществляться распределение общественных благ?

эх.. ну "общественные блага" у меня стойко ассоциируются с благами, которые должны принадлежать народу по ПРАВУ гражданства в данной стране (продажа богатств недр, аренда земли, прибыль госпредприятий..) и, соответственно, распределяться поровну..

А швейцарцы - про безусловный основной доход каждого гражданина страны вне зависимости от того - работает человек или нет. Вы же мыслите человека только с удочкой в руке. Все остальные для Вас - лодыри, с которыми нечего цацкаться и утирать сопли. Мать с ребенком - в чистое поле. И без денег проживет, не сдохнет. Вот Ваша позиция.
 
Предполагается по совсем иным основаниям - основаниям собственника, который обладает правом владеть, пользоваться и распоряжаться своей собственностью. Вот и распорядится так, как посчитает нужным для него.
Право частной собственности никак прямо не влияет на равноправие сторон в случае законных переговоров собственника и трудового коллектива. Зобов, повторю: для процесса переговоров, ибо именно на этом Вы концентрировали внимание.

Право частной собственности и все связанное с ним, включая положения Конституции, всего лишь один из объективных факторов, влияющих на результаты переговоров. Например, некоторые характеристики средств производства собственника могут являться слабым звеном для справедливости результатов переговоров. Именно по подобным причинам, указанные переговоры нужно считать равноправными (по закону), но не гарантирующие справедливого результата.
При наличии безусловного основного дохода не нужны будут никакие забастовки - если не нравится рабочее место, спокойно можно будет уйти.
Во-первых, то, что забастовок не будет, это не доказано. Да я и ничего плохого не вижу в такой возможности трудового коллектива. Главное, что бы этот трудовой коллектив не требовал тупо "хочу", понимая под этим свою процедуру справедливости.
Во-вторых, что бы принять в Украине швейцарское чудо нужно не разглагольствовать, а думать как дойти до таких экономических возможностей, как в Швейцарии.:D
 
Право частной собственности никак прямо не влияет на равноправие сторон в случае законных переговоров собственника и трудового коллектива. Зобов, повторю: для процесса переговоров, ибо именно на этом Вы концентрировали внимание.

Право частной собственности и все связанное с ним, включая положения Конституции, всего лишь один из объективных факторов, влияющих на результаты переговоров. Например, некоторые характеристики средств производства собственника могут являться слабым звеном для справедливости результатов переговоров. Именно по подобным причинам, указанные переговоры нужно считать равноправными (по закону), но не гарантирующие справедливого результата.
Достигаемое в ходе переговоров компромиссное решение получается в результате взаимных уступок, а поэтому в чем-то не удовлетворяет каждую из сторон. В связи с этим каждая сторона, подписав решение, может продолжать еще что-то заявлять о несправедливости. Но во всем надо иметь меру. Старухе тоже все время было мало, пока она снова не оказалась у разбитого корыта.

А абсолютной справедливости в ситуации столкновения интересов быть не может. Рабочий хочет побольше зарплату, капиталист - прибыль. И как бы ни делилась выручка - в любом случае кто-то может сказать, что это несправедливо.

Поэтому - только переговоры и только поиск компромисса - другого пути нет.

Во-первых, то, что забастовок не будет, это не доказано. Да я и ничего плохого не вижу в такой возможности трудового коллектива. Главное, что бы этот трудовой коллектив не требовал тупо "хочу", понимая под этим свою процедуру справедливости.
Во-вторых, что бы принять в Украине швейцарское чудо нужно не разглагольствовать, а думать как дойти до таких экономических возможностей, как в Швейцарии.:D
Так Вы решили прекратить тут разглагольствовать? :D
 
Достигаемое в ходе переговоров компромиссное решение получается в результате взаимных уступок, а поэтому в чем-то не удовлетворяет каждую из сторон. В связи с этим каждая сторона, подписав решение, может продолжать еще что-то заявлять о несправедливости. Но во всем надо иметь меру. Старухе тоже все время было мало, пока она снова не оказалась у разбитого корыта.

А абсолютной справедливости в ситуации столкновения интересов быть не может. Рабочий хочет побольше зарплату, капиталист - прибыль. И как бы ни делилась выручка - в любом случае кто-то может сказать, что это несправедливо.

Поэтому - только переговоры и только поиск компромисса - другого пути нет.
Спасибо за понимание, кэп! Наконец то мы пришли к выводу, что законно равноправные переговоры не являются залогом просто справедливости, а лишь способствуют достижению ее оптимального уровня для сторон.
Так Вы решили прекратить тут разглагольствовать? :D
Нет, это я Вас призываю не раскрывать рот на швейцарские достижения, а подумать о том, как эти достижения сделать украинскими реалиями. Ну хотя бы, продвигаться в этом направлении рассуждений.

Вот Вы, например, так и съехали с разговора о понимании сути экономической модели. Да, я знаю, это скучно и не громко, типа: структура экономики, профессионализм управления, определение национальных приоритетов в глобализирующейся экономике Земли и т.д. Декларации и манифесты, жабы и опросы - это веселее!:D
 
Спасибо за понимание, кэп! Наконец то мы пришли к выводу, что законно равноправные переговоры не являются залогом просто справедливости, а лишь способствуют достижению ее оптимального уровня для сторон.
Просто сама по себе справедливость не существует, она всегда - продукт оценочных суждений людей.

Нет, это я Вас призываю не раскрывать рот на швейцарские достижения, а подумать о том, как эти достижения сделать украинскими реалиями. Ну хотя бы, продвигаться в этом направлении рассуждений.

Вот Вы, например, так и съехали с разговора о понимании сути экономической модели. Да, я знаю, это скучно и не громко, типа: структура экономики, профессионализм управления, определение национальных приоритетов в глобализирующейся экономике Земли и т.д. Декларации и манифесты, жабы и опросы - это веселее!:D
Я никуда не съехал. Все еще впереди. Сколько раз уже Вам говорю, что мы находимся пока еще на стадии формирования этических оснований экономической модели.
 
Я никуда не съехал. Все еще впереди.
Вот теперь я убедился, что не съехали, а просто беретесь за решение проблемы с иного "конца".
Сколько раз уже Вам говорю, что мы находимся пока еще на стадии формирования этических оснований экономической модели.
То есть, Вы хотите сформировать некую этическую канву, основав ее на идеалистических представлениях большинства общества, то есть откорректировать таким образом надстройку общества. А уже потом, эта надстройка приведет в соответствие экономическую базу. Так?
 
Так то, что предлагают швейцарцы, и то, что предлагали Вы, - это очень даже не одно и то же.

А швейцарцы - про безусловный основной доход каждого гражданина страны вне зависимости от того - работает человек или нет. Вы же мыслите человека только с удочкой в руке. Все остальные для Вас - лодыри, с которыми нечего цацкаться и утирать сопли. Мать с ребенком - в чистое поле. И без денег проживет, не сдохнет. Вот Ваша позиция.
я понимаю, что вы, конечно, лучше меня знаете мою позицию..

но уточню..
я предполагаю.. безусловный основной доход.. всем гражданам страны по ПРАВУ гражданства.. с источником = продажа богатств недр, аренда земли, и проч. доходов государства.. (в отличии от швейцарцев и вас, которые предлагают просто в очередной раз переделить чужие деньги)..

вот объясните, почему борцы вроде вас..
предлагают переделить доходы одних в пользу других, вместо того, чтоб .. заработать и отдать свое, или организовать электорат зарабатывать себе самим??
 
Вот теперь я убедился, что не съехали, а просто беретесь за решение проблемы с иного "конца".
А какие еще есть концы, кроме этического?

То есть, Вы хотите сформировать некую этическую канву, основав ее на идеалистических представлениях большинства общества, то есть откорректировать таким образом надстройку общества. А уже потом, эта надстройка приведет в соответствие экономическую базу. Так?
Нет, не так. А так как это сделал Маркс: предложил сначала новую этику предлагаемого общественного устройства - без эксплуатации человека человеком, затем на основе этой этики предложил соответствующую экономическую модель, а затем предложил путь по претворению новой экономической модели в жизнь.

Таня, я Вам аплодирую.
:D



я понимаю, что вы, конечно, лучше меня знаете мою позицию..
А разве я что-то в Вашей позиции исказил?
Готов признать свою вину, если Вы мне укажете, где я внес искажение.

но уточню..
я предполагаю.. безусловный основной доход.. всем гражданам страны по ПРАВУ гражданства.. с источником = продажа богатств недр, аренда земли, и проч. доходов государства.. (в отличии от швейцарцев и вас, которые предлагают просто в очередной раз переделить чужие деньги)..
Откуда следует, что швейцарцы (и я вместе с ними) предлагаем переделить ЧУЖИЕ деньги?

А распродажа недр - не преступление ли это перед потомками?

И какие-такие доходы государства? Поясните, пожалуйста!

вот объясните, почему борцы вроде вас..
предлагают переделить доходы одних в пользу других, вместо того, чтоб .. заработать и отдать свое, или организовать электорат зарабатывать себе самим??
А вот спросите аплодирующего Вам электрика - чего это он все делит и делит? :D
 
Останнє редагування:
А разве я что-то в Вашей позиции исказил?
Готов признать свою вину, если Вы мне укажите, где я внес искажение.
свят-свят.. ничего не надо признавать..
Откуда следует, что швейцарцы (и я вместе с ними) предлагаем переделить ЧУЖИЕ деньги?
а как назвать незаработанные деньги, полученные из общего котла.. и положенные туда (в котел) другими??
А распродажа недр - не преступление ли это перед потомками?
преступление.. закрыть все шахты и рудники.. сохранить все в первозданном виде..:yahoo:
И какие-такие доходы государства? Поясните, пожалуйста!
ну... если вы за почти месяц обсуждения по вашим жабам не поняли.. ничем помочь не могу..
А вот спросите аплодирующего Вам электрика - чего это он все делит и делит? :D
он делит совсем другое.. а вы разницы не улавливаете??
 
Нет, не так. А так как это сделал Маркс: предложил сначала новую этику предлагаемого общественного устройства - без эксплуатации человека человеком, затем на основе этой этики предложил соответствующую экономическую модель, а затем предложил путь по претворению новой экономической модели в жизнь.
Нет! Маркс рассуждал совсем наоборот.:іржач:



.....
я предполагаю.. безусловный основной доход.. всем гражданам страны по ПРАВУ гражданства..
...это если денех фатит...;)
.....с источником = продажа богатств недр, аренда земли, и проч. доходов государства..
"проч.доходов" - это следует понимать, государственные предприятия...Да?
-------
Я уверен, Вы понимаете, что все заработанное к дележу государством, должно быть получено за счет экспорта и поступлений из платежей иностранных граждан и компаний. Ибо, все, что будет продавать государство внутри страны все равно оплатит народ этой страны. И это будет больше похоже на перекладывание из кармана в карман. Типа отобрали на платежах за землю у своих предпринимателей (не налогами;)) потом отдали в безусловный доход... Лихо, правда?

Природные ресурсы на экспорт. Продавать ископаемые ресурсы с низкой добавленной стоимостью могут позволить себе совсем не многие государства мира. Нет, позволить, конечно могут многие, только толк получить имеют надежды не многие. Именно по этой причине их иногда и называют банановыми... Украина не относится к странам, которые могут себе это позволить...

Земля иностранцам нужна для расположения новых предприятий, создание которых позволить трудоустроить часть местного населения. И если такому предприятию давать землю в аренду по завышенным ценам, то или платежи налогов из прибыли будут низкие, или зарплата рабочих будет ниже, чем у местного бизнеса. То есть, в любом случае такие предприятия будут не достаточно конкурентоспособны и их просто никто не будет создавать.

От государственных предприятий можно "снять" только прибыль, ибо заработную плату его работники сами получат без помощи фонда безусловного распределения. Если продукция такого предприятия будет реализовываться на местном рынке, то и с прибылью не очень-то размахнешься, ибо все то же перекладывание из кармана в карман. При продаже товаров на экспорт, прибыль действительно может пойти в Ваши фонды. Но позвольте, скажет директор и трудовой коллектив такого предприятия, нам что не нужно развиваться, тем более если страна требует продавать на экспорт товары, которые будут конкурировать с фирмами со всего мира. То есть, и тут дорого продавать нужно много вложить в новые технологии, но даже при этом дорого продавать - можно ничего не продать, ибо там свои с "усами".

Тань, я по большому счету ничего не упустил из возможностей заработка для государства?
.....(в отличии от швейцарцев и вас, которые предлагают просто в очередной раз переделить чужие деньги)..
Из приведенного выше описания, даже когда государство будет пытаться само "заработать", то это почти ничем не будет отличаться от перераспределения с помощью сбалансированной системы налогов и сборов.
.....вот объясните, почему борцы вроде вас..
предлагают переделить доходы одних в пользу других, вместо того, чтоб .. заработать и отдать свое, или организовать электорат зарабатывать себе самим??
А вот тут, я с Вами двумя руками согласен! Роль государства - обеспечить привлекательные и комфортные условия для развития бизнеса и, прежде всего, производственной сферы.
 
Останнє редагування:
Назад
Зверху Знизу