Чужой против хищника. Споры атеистов и теистов. Бои почти без правил. Минимально возможный уровень модерации.

[taPOLKA]

Им была сообщена ложная информация, т.е. они на самом деле не знали действительного результата своего выбора.

Быт 3:2-4 говорит как раз, что знали о действительном результате (Ева знала, даже не слыша этих слов от Бога лично)
Там же видна и первая ложь, которую Вы так не хотите видеть...

И вместо того, чтобы ответить мне на простой вопрос: с чего это Вы из одного и того же источника информации о Боге высказываетесь с искажением этой инфы по отношению ко всему, что известно о Сатане-нет, даже приукрашая его "заслуги"
продолжаете изменять инфу.
Вот, даже в этом отрывке написано: Ева знала, что умрут (это правда, кот. сообщил Бог)
Сатана уверял (обманул), что не умрут...
Но Вы утверждаете совершенно противоположное и акцент снова пошел на поиски неправоты Бога, который в поступках своих созданий не ограничивал

Вы много раз проводили аналогию между богом и родителями.

Библия называет нас детьми Бога и показывает, кстати, насколько наш Отец превосходит любых земных родителей в своей заботе о людях...

В ситуации с райским плодом она была бы такая: Есть в семье ребенок, у которого в принципе все хорошо: игрушки, нямка и т.д. Но на самых видных местах квартиры лежат очень аппетитные конфеты. Есть эти конфеты нельзя, потому, как папа сказал, что они отравлены и от их употребления помрешь сразу же.

вот уже прямое искажение: плоды с дерева были съедобны и моментальной смерти не несли
Смерть- результат отвергания дальнейшей поддержки Бога и желание принимать решения самостоятельно без его норм/законов

К дитенку приходят гости и жрут эти конфеты - с ними ничего не происходит... но ему нельзя - запрет отца и страх немедленной смерти.

полет фантазии нормальный, но занос в другую оперу - кто там приходил в гости по Вашей версии?

Наконец, дитенок съедает эту конфету и... ничего не происходит. Вкусно, сочно... но не смертельно

умиляет Ваше базовое понимание того, что Адама можно сравнивать с ребенком (и это еще одно немалое перекручивание и искажение)
Конечно, предложить Вам внимательно почитать/подумать о действиях Адама будет лишним- Ваша цель из текста найти мнимую "неправильность" Бога
А почитав внимательно, Вы ж ничего подобного не найдете: думать, что "никто не знал о последствиях", "что от плода моментально должны были умереть", "что аки дети малые"- куда солиднее для мыслящего объективно и непредвзято)))

И тут папа заявляет "ты ослушался моего приказа и поэтому пшел вон помирать без меня!"

а Вам реально стОит перечитать по-мед-лен-не-е, а то Вы видите вовсе не то в прямом тексте, где и результат и причина также указаны

В чем виноваты родители? Давайте по порядку:
1. Эти конфеты можно было просто убрать из дому. Чтобы дитенок их вообще не видел... а не издеваться над психикой.
2. Приказ нужно формулировать четко. Не лгать "ты умрешь", а честно сказать "Такова моя воля. Если ты съешь, то ничего плохого не произойдет, но ты нарушишь мой приказ и я выгоню тебя из дома". Именно с такой формулировкой Вы бы были правы - выбор был бы осознанным
3. Собственно, родители (нормальные) детей прощают, что бы те ни сделали. Пожурили бы дитенка. К бабушке в ссылку на пару недель отправили бы. А потом со словами "Ты понял свою ошибку?" вернули бы домой

абсолютное непонимание/нежелание понимать информации, предоставленной в достаточном объеме:
1.дерево никак не ограничивало людей в их жизни по нормам Творца
Нарушение указания Законодателя показывало бы их несогласие дальше жить по его нормам
2.была сказана правда- они стали смертными
О том, что они понимали, что это не сразу будет мы уже обсуждали
3.совершенный человек делает осознанный выбор и дальнейшие действия Адама ни о каком желании быть прощенным не говорит- но Вам жеж это неинтересно, Вам жеж акцент нужно делать только на неправильном, по Вашему мнению, со строны Бога

Так что Ваш бог помимо того, что хреновый разработчик, еще и преотвратный родитель

ну канеш, "*****й разработчик": и землю до сих пор юзаем (хоть и нещадно гробим), и законами его пользуемся, и все обилие/обустройство планеты тратим, как из рога изобилия на нас льется...
Мож хватит совести признать, что хреновые мы юзеры, и будет все равно так, как в инструкции от производителя написано?

 

[dimоncheg]

Дьявол привел к смертности ВСЕ человечество, т.е. каждого (как праведника, так и неправедного)
Благодаря его влиянию на первую пару "СМЕРТЬ перешла во всех человеков"

каким это образом?

Это когда в Новом завете решили, а давайте будет во всем виноват сатана, назовем его человекоубийцей?

Почему же раньше об этом никто не знал, в книге Бытие например?

Судя по описаниям, библейский змей из райского сада, сатана, дьявол - это собирательный образ всего негативного, на что можно переложить ответственность, а не какой-то персонаж и тем более не конкретная личность.

Свободно и осознанно делали выбор в своих поступках

Сатана тогда при чем? Если они свободно делали выбор?

не стОит предупреждение о последствиях расценивать как наказание

Когда бог выгонял людей из рая это было не предупреждение, а наказание - в виде лишения доступа к дереву жизни, потому что бог не захотел, чтобы люди были подобны богам и имели жизнь вечную.

Давайте на минутку представим библейский сюжет в таком ключе. Адам и Ева вкусили плод с дерева познания добра и зла. А бог их не выгнал из рая, поругал, объяснил, что так делать нехорошо, и самое главное не лишил их доступа к дереву жизни.
От чего же тогда Адаму и Еве умирать хоть в тот же день, хоть через 900 лет?
В их природе тел ничего не изменилось, что делало бы их смертными, по крайней мере таких указаний в библии нет.

Если виноват во всем был сатана, почему тогда наказали людей, а не сатану?

По библии, как пишут в Бытие, наказание понес змей.

В последующих главах библии сатана приходит (при том, что якобы должен ползать) к богу, общается с ним, предлагает пари на Иова.

6. И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
7. И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
(Иов 1:6,7)

Можно подумать, если Вам сказать :не переходи на красный- то и вина в аварии будет на том, кто такое сказал?

Чтобы соответствовать библейской истории пример должен выглядеть, например, так.

Не переходи на красный.
Люди перешли на красный.
Сказавший: так, они перешли на красный, и теперь будут как и я переходить на красный.
Ограничил питание людей, и они начали умирать в молодом возрасте от болезней.

Так будет ближе к библейскому сюжету.

В раю человеческая пара ни в чем не нуждалась и жила в изобилии
Проявили себя как неблагодарные и последствия их решения жить без Бога сами "заработали"

Почему без бога? Разве они не общались с ним, не выполняли его наставления после того, как их выгнали из райского сада?

а вот теперь повнимательнее:
да, известно кого и за что и почему уничтожал Бог

Давай повнимательнее.
Рассмотрим потоп.
Среди утонувших наверняка были малолетние дети, или беременные женщины.
Дети и нерожденные дети, известно почему бог их уничтожал?

если тот кто мне это сказал-создал меня,светофор,машину и саму аварию(ВСЕ по воле ЕГО!) то да,вина на нем.

Все эти рассказы наталкивают меня на мысль, что по библейскому описанию сам бог живет в мире с уже существующими до него правилами игры, которым он вынужден подчиняться и ничего с этим не может поделать.

Верующие бесконечно повторяют "за непослушание наказание - смерть".
Спрашиваю почему?
"потому что за непослушание наказание - смерть"
Как так?
Бог не мог выбрать другое наказание?

Великий из Великих выполнил бы твою просьбу, но видит, что ты балуешься. А баловство он не выполняет. Только искренние пожелания.

Попросите для людей здоровья. это же не баловство?
Освободите палаты в больницах, хотя бы нашего города.
Можете начать с детей.

 

[ещеневолщебник]

то по библейскому описанию сам бог живет в мире с уже существующими до него правилами игры, которым он вынужден подчиняться

я и говорю- зеленый человечек)))

 

[dimоncheg]

Смерть- результат отвергания дальнейшей поддержки Бога и желание принимать решения самостоятельно без его норм/законов

В чем отвержение?
Адам и Ева сами из рая ушли подальше от дерева жизни? или их все таки бог выгнал?

 

[ещеневолщебник]

Освободите палаты в больницах, хотя бы нашего города.

так это ж для врачей апокалипсис)))

 

[dimоncheg]

полет фантазии нормальный, но занос в другую оперу - кто там приходил в гости по Вашей версии?

Другие боги

3.совершенный человек делает осознанный выбор и дальнейшие действия Адама ни о каком желании быть прощенным не говорит

Адам уже имел такой навык - просить прощение?

Если его этому не научили, откуда ему знать, что нужно делать, когда совершил неправильный поступок и сожалеешь об этом?

ну канеш, "*****й разработчик": и землю до сих пор юзаем (хоть и нещадно гробим), и законами его пользуемся, и все обилие/обустройство планеты тратим, как из рога изобилия на нас льется...

Поблагодарите Зевса за это.



вы ему не поклоняетесь, а он все равно о вас заботится.

так это ж для врачей апокалипсис)))

от этого их спасает только эгоизм верующих, не хотят они просить бога о других людях, даже о родственниках своих.

 

[taPOLKA]

В чем отвержение?
Адам и Ева сами из рая ушли подальше от дерева жизни? или их все таки бог выгнал?

отвергли нормы Создателя, что не понятно？
Отказались от его указаний и стали недостойны жизни в раю...вечной жизни, которую Бог позволил бы им иметь

 

[ya.aspirin007]

отвергли нормы Создателя, что не понятно？
Отказались от его указаний и стали недостойны жизни в раю...вечной жизни, которую Бог позволил бы им иметь

Не смешите наши тапки, никаких норм Адам не нарушал ибо он был только предупреждён о типа как о ядовитости древа- ибо как вкусишь то сразу умрёшь Это Предостережение А не закон предписание -Грех, и то что выгнал его совсем не укладывается в логику повествования, мож он ему просто подарил жизнь после отравления, это более логично, и мы продолжаем жить и теперь в раю , ибо дух без тела есть ничто!

 

[taPOLKA]

Не смешите наши тапки, никаких норм Адам не нарушал ибо он был только предупреждён о типа как о ядовитости древа- ибо как вкусишь то сразу умрёшь Это Предостережение А не закон предписание -Грех, и то что выгнал его совсем не укладывается в логику повествования, мож он ему просто подарил жизнь после отравления, это более логично, и мы продолжаем жить и теперь в раю , ибо дух без тела есть ничто!

откуда пошло утверждение что умереть должны были как от ядовитого плода? Плод был съедобен
Что не укладывается, то что не позволил жить в саду, который дал совершенным личностям для заботы, а стали они грешными и недостойными вечной жизни (вкушать плод с дерева жизни)?

 

[martyshkin]

 

[dimоncheg]

отвергли нормы Создателя, что не понятно？
Отказались от его указаний и стали недостойны жизни в раю...вечной жизни, которую Бог позволил бы им иметь

Речь шла об отвержении "дальнейшей поддержки Бога"

bedON View Post
Смерть- результат отвергания дальнейшей поддержки Бога и желание принимать решения самостоятельно без его норм/законов

Какую поддержку бог предложил Адаму и Еве, которую они отвергли?

 

[martyshkin]

Бог создавал людей для вечной жизни

Оно и видно. Сегодня смотрел видео, как машину разорвало пополам.

совершенным личностям для заботы

Для чьей на кем?

а стали они грешными и недостойными вечной жизни

Подумать токо... совершенные грешными. Недостойными.

 

[dimоncheg]

стали они грешными и недостойными вечной жизни (вкушать плод с дерева жизни)?

Что/кто (кроме бога конечно) помешало бы недостойным вечной жизни вкушать плод с дерева жизни, иметь эту жизнь вечную, понять свою ошибку (с дерева познания то уже вкусили, значит должны различать зло)?
И что помешало богу простить людей в раю? Может гордость?

 

[martyshkin]

Но то, что ВСЕ люди до одного умирают- Вы подвергаете сомнению?

Не. Сомнению подлежит что их создали не их родители и с целью вечной жизни.

а тут надо бы Вам понимать что такое "по воле его"
Вы из ситуации, в которой были предупреждены ,
перешли к ситуации, которую Вам никто не создавал и создать не мог

В раю человеческая пара ни в чем не нуждалась и жила в изобилии
Проявили себя как неблагодарные и последствия их решения жить без Бога сами "заработали"

Ситуации с авариями на дорогах- вообще результат жизни несовершенных людей, которые сами для себя создали систему вещей и ценностей,
но виноват ,по-Вашему , в их жизни Бог?"человек сам делает свои пути кривыми, а сердце его негодует на Господа"- примерно так?
В чем недоработка-то? Адам с Евой были не роботами, а свободными разумными личностями...
Вас, к слову, также Бог не ограничивает в своей свободе выбора.
Вас ограничивает только система вещей и ценностей, которую сами люди и создали

Санта-Барбара...

ъдаже с учетом того, что пример я привела не совсем точный, ну никак не получается Ваш расклад

1 в 1.

Может немного подумаете о том, какая необходимость была у людей так поступить, например?
Да, они знали, что пока они поддержку от Бога имеют им ничто не угрожает,
но они решили, что в нормах Бога не нуждаются
Бог поддерживает- живут вечно,
живут без Божьих норм- стали смертными
В чем" вина" Бога? в их личном осознанном выборе, результат которого они заранее знали?
Он подарил и ценит свободу своих творений, он никого никогда не принуждал для служения ему...

Кто создал смерть?

 

[taPOLKA]

Что/кто (кроме бога конечно) помешало бы недостойным вечной жизни вкушать плод с дерева жизни, иметь эту жизнь вечную

как-то странно Вы понимаете право вечной жизни и условия при которых она возможна...

понять свою ошибку (с дерева познания то уже вкусили, значит должны различать зло)?

ну различать зло и признать, что сделал зло- не одно и то же...
Адам вроди как и спрятался, но извиняться не стал (или просить прощения)
Ну и более того, даже Бога обвинил отчасти...

И что помешало богу простить людей в раю? Может гордость?

простить за что? за нежелание жить по его нормам?
Так он позволил это людям, они до сих пор сами для себя определяют нормы добра и зла.

 

[martyshkin]

отвергли нормы Создателя, что не понятно？
Отказались от его указаний и стали недостойны жизни в раю...вечной жизни, которую Бог позволил бы им иметь

Да любой нормальный чел не то что не наказывал бы за такую х...ю, а и внимания не обратил бы. Придумали чухню и рассказывают...
Если совершенные отвергли нормы,значит нормы были гавно, это ж очевидно. Тоесть любой вменяемый руководитель вообще сначала спросил бы их о нормах, норм нормы, или гавно и надо переделать. Потом прислушался бы. Токо с тиранией в голове и диктатурой можно навязывать нормы и за них наказывать. Подумайте об этом на уровне руководства перукарней.

 

[taPOLKA]

Не. Сомнению подлежит что их создали не их родители и с целью вечной жизни.

а Вы верите что "от нечистого родится чистое"
(у смертных грешных родителей вдруг родится совершенный безгрешный потомок)?

Кто создал смерть?

никто, она - результат согрешения
Жизнь совершенных людей зависела от соблюдения норм Творца, не захотели соблюдать- жизнь Творцом не поддерживается...

 

[martyshkin]

как-то странно Вы понимаете право вечной жизни и условия при которых она возможна...ну различать зло и признать, что сделал зло- не одно и то же...
Адам вроди как и спрятался, но извиняться не стал (или просить прощения)
Ну и более того, даже Бога обвинил отчасти...

Адам отчасти обвиняет в раю бога. Масло, 16 век.

простить за что? за нежелание жить по его нормам?

А шо такого. За это надо убивать? Я б послал нафиг.

а Вы верите что "от нечистого родится чистое"
(у смертных грешных родителей вдруг родится совершенный безгрешный потомок)?никто, она - результат согрешения

Если перевести на СПИД, то хз, наверное нет. Хотя читал про случаи... Если перевести на какую другую болячку, то там вероятность в процентах...
А выверите в средневековье, типа грех и прочую лабуду?

Жизнь совершенных людей зависела от соблюдения норм Творца, не захотели соблюдать- жизнь Творцом не поддерживается...

Это как Заста независимая... Токо зависит от пятого, десятого. Совершенство само разберется, нехрен к нему лезть. Если совершенство поправляют да еще наказывают на его поступки, то либо это не совершенство, либо что-то с головой у босса. Нормлальные руководители входят в ситуацию. Руководитель с неограниченными возможностями и претензиями на прощение просто обязан это делать.

 

[taPOLKA]

Да любой нормальный чел не то что не наказывал бы за такую х...ю, а и внимания не обратил бы. Придумали чухню и рассказывают...
Если совершенные отвергли нормы,значит нормы были гавно, это ж очевидно. Тоесть любой вменяемый руководитель вообще сначала спросил бы их о нормах, норм нормы, или гавно и надо переделать. Потом прислушался бы. Токо с тиранией в голове и диктатурой можно навязывать нормы и за них наказывать. Подумайте об этом на уровне руководства перукарней.

во-первых, у меня далеко не образование перукаря...
во-вторых, если Иисус смог ценить и нормы и верность, то гавно- все Ваши мысли на этот счет
в- третьих, смертными они стали именно из-за нежелания жить по нормам Бога
Невозможно иметь энергию без источника питания- так понятно?

 

[martyshkin]

никто, она - результат согрешения

Сама по себе явилась из ниоткуда. Что еще есть такой же природы в этом мире, чего мы не знаем?

Жизнь совершенных людей зависела от соблюдения норм Творца, не захотели соблюдать- жизнь Творцом не поддерживается...

Типа лежат качаны подключенные к аппарату жизнеобеспечения. Совершенные, зависимые от кнопочки.

во-первых, у меня далеко не образование перукаря...

Никогда не поздно!

во-вторых, если Иисус смог ценить и нормы и верность, то гавно- все Ваши мысли на этот счет

Может быть. Может быть и иначе.

в- третьих, смертными они стали именно из-за нежелания жить по нормам Бога
Невозможно иметь энергию без источника питания- так понятно?

Вот, в точку я с кнопочкой. Совершенство, зависимое от розетки, службы поддержки, технического обслуживания... Каким образом совершенство могло стать смертным? У нас явно разные требования к совершенству. Кста, глина то понятно, ее молотком можно раз...ть. А то, что вдохнул товариш бог типа тоже можно окончить в существовании? Гг.

По подобию это шо - руки-ноги? Из глины? Безгрешность? Вечность, которая на 970 лет?