Черные отряды

[CLOAKA]

Угу, просто охуительный гон...

Рекомендую ознакомиться (для сравнения) с опытом асов люфтваффе (в частности с ребятами заваливавшими более сотни самолетов, коих у немцев было В МАССОВОМ порядке, в отличие от наших двоих Покрышкина с Кожедубом с их 59 и 62 сбитых соответственно. И не потому, что наши хуже воевали, а потому что самолеты были довольно таки говеные, в сравнении с немецкими

Ага только ты немного не знаешь методику оценки воздушных побед в Люфтваффе и в советских ВВС.

Первые считали победой и любое подтвержденное кем либо из группы попадание в корпус самолета. Зачастую такие "сбитые" советские самолеты через час уже летели на новое задание. Плюс к этому сбитый или даже поврежденный четырехмоторный самолет считался за 4 сбитых цели. Поэтому и набегали сотни липовых побед подтвержденных зачастую непроверенными показаниями собутыльников по эскадрилии.

В советских ВВС подтверждением сбитого самолета считалась бирка двигателя полученная в ходе поисковой экспедиции. Стоит ли говорить, что большинство самолетом по тем или иным причинам обнаружить не удавалось.

Почувствуйте, так сказать разницу, в подходах к подсчету.

 

[прут]

Шото обсуждение зашло немного не в ту степь.Обсуждается КОНКРЕТНЫЙ исторический случай и его массовость-наличие самопальных воинских подразделений в частях КА и отношение к ним.
Чето Ваня и Зигги тормозят-должно быть обдумывают ответы.))
Насчет тактики использования пехоты отвечу-прилагательно к обстоятельствам.В этом и беда-что где то до 44 года использовали,чаще всего,по канонам первой мировой-ибо с тактической грамотностью основной массы командиров КА было не густо.Учились в боях и ,увы,ценой большой крови.

 

[wegeras]

В целом, совершенно не правильно изображать вторую мировую войну, как войну плохо вооруженных русских против хорошо вооруженных немцев.

На самом деле, русские победили благодаря отнюдь не героизму солдат .........

А благодаря чему ты надеешься победить в этом споре????
Думаешь твоё "на самом деле" так сильно впечатляет? То что СССР превосходил всех-всех технологически(?) не факт, требуется расшифровка, иначе можно заподозрить, что Ferox считает, что здесь все со слабой психикой , а он мнит себя вожаком , которому все остальные с удовольствием внемлют и не смеют задавать даже уточняющие вопросы... Я не прав?

Ознакомится, кстати, можно здесь:
Посилання видалено

Из твоей цитаты"


"У нас такой самолет записывался отдельно всем участникам боя и в список
личных побед не входил.

А у немцев он обязательно отдавался кому-то из участников боя. Немецкие
истребители летали парами и, понятно, что в их менталитете уже было
заложено, что сегодня я подтверждаю сбитый самолет тебе, а завтра - ты мне."

Так вроде бы это не доказывает, что сбитые самолеты записываются МНОГОКРАТНО...?

А упоминание про менталитет показывает, что скорее всего автор не совсем понимает смысл слова МЕНТАЛИТЕТ...

Потому что они летали парами ПОНЯТНО (????) что в их менталитете уже было заложено .... Тебе понятно, eo?

 

[Ferox]

Угу, просто охуительный гон...
Ферокс, до середины 42-го года у СССР не было НИ ОДНОГО истребителя хотя бы БЛИЗКОГО по характеристикам к Ме-109F мессеры рвали яки и ла

Ла-5, если я не ошибаюсь, в начале войны не было. А более ранних модификаций Ла вроде бы не существовало. Поправьте меня если не так. Сам же Ла-5 был по характеристикам близким аналогом ФВ-190 и сам рвал Ме-109 как тузик грелку.

Что касается конкретно начала войны у СССР был ЛаГГ-3 который вполне соответствовал Ме-109. Было их, действительно меньше.

Но в целом, я согласен, в начале войны СССР по авиации уступал. Это я уже написал выше. Это единственное в чем СССР уступал (кроме губных гармошек) и то только в начале войны.

Там я еще заметил спор насчет личных побед летчиков "по очкам". Во-первых, у немцев побед "по очкам" действительно было больше, правда большая часть очков как правило была заработана на западном фронте, а после переброски на восточный фронт такой ас достаточно быстро погибал и переставал зарабатывать очки.

Вызвано это было не только системой подсчета, которая к концу войны у немцев тоже стала достаточно жесткой, а у русских наоборот либерализировалась. Скорее различием в тактике "применения" асов. Немецкие асы летали в основном на "свободную охоту", а русские асы применялись в составе согласованных воздушных операций.

Кроме того, у немцев тактика прикрывать асов эскадрилиями была всю войну, а у русских появилась только к концу. И все равно русских асов на "свободную охоту" пускали редко.

Но все равно, истребительная авиация эта категория военной техники в которой преимущество русских было минимальным, по сравнению с другими категориями. Но даже в этой категории, преимущество было.

 

[Skyph]

Странно,а почему тогда у нас военных потерь в несколько разбольше чем унемцев,хотя они воевали на несколько фронтов и в Африке?

Да, насчет несколько раз я погорячился, но всеравно больше.
Откуда 9-10 мил на восточном фронте? Есливсего Германия потеряла

Людские потери Германии — 4,046 млн. военнослужащих погибшими, умершими от ран, пропавшими без вести (включая 442,1 тыс. погибших в плену)

Военных потерь у СССР в 1,3 раза больше чем у Германии и союзников. т.е. на 4 убитых русских приходится 3 убитых немца (с союзниками), да, у нас потери больше, но не "многократно", и ни о каком "заавливании мясом" речи идти не может.

Итак, немецкие безвозвратные потери на советско-германском фронте за период с 22.06.41 по 09.05.45 составили 7 181,1 тыс., а вместе с их союзниками — 8 649,2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 376,3 тыс. чел.. Советские потери и потери наших союзников на советско-германском фронте составили 11 520, 2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 559 тыс. чел. В эти числа не вошли немецкие потери после 9 мая 1945 года, когда германская армия капитулировала (хотя, наверное, и следовало бы добавить в это число 860-тысячную пражскую немецкую группировку, продолжившую сопротивление после 9 мая и разгромленную лишь 11-ого — они тоже должны бы учитываться как побеждённые в бою, раз не капитулировали — но всё-таки их считать не принято, вернее, из них наверное считают только погибших и попавших в плен до 9 мая). И не вошли сюда потери народного ополчения и партизан с нашей стороны, а также фольксштурма — с немецкой стороны. В сущности, они примерно равноценны...
Также особо отмечу судьбу пленных. Из немецкого плена не вернулось более 2,5 миллионов наших, в то время как в советском плену умерло всего 420 тысяч немцев

Посилання видалено

При этом нужно помнить, что основные потери СССР нес на начальном этапе войны (Минский, Киевский и другие котлы 41-42гг.), а Германия наоборот, в 44-45, например в 1945г. Германия только пленными на восточном фронте потеряла 1,9млн. чел. (не считая Пражской группировки).

Потери СССР по периодам можно изучить тут:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

А по поводу потерь ВС Германии в 4млн. можно еще тут посмотреть:

Погибшими гитлеровцы считали чуть больше 2,5 млн своих соотечественников. Хотя только количество известных могил на территории бывшего СССР составляет более 3,2 млн. И в последние годы благодаря деятельности поисковых групп их число значительно выросло и по косвенным оценкам приближается к 4 млн. Кроме того, в число официальных погибших не входят немцы, убитые в 1945 году. А именно за последние четыре месяца войны прошли самые кровавые для сухопутных сил Германии бои, и информация о потерях в них исчисляется лишь косвенно.

Посилання видалено

Ну и по соотношению пленных можно еще судить с кем пришлось воевать:
(кроме немцев):

Летом 1945 года в советском плену находилось 513 767 венгров, 187 370 румын, 156 682 австрийца, 69 977 чехословаков, 60 280 поляков, 48 957 итальянцев, 23 136 французов, 21 822 югославов, 14 129 молдаван, 4 729 голландцев, 2 377 финнов, 2 010 бельгийцев, 1 652 люксембуржца, 457 датчан, 452 испанца, 101 норвежец и 72 шведа.

Посилання видалено
(тут указаны не все, были, например, еще японцы - 639635 чел. и т.д.).

По совету многомудрого Мыша создаю отдельную тему по которой я вел спор с Ваней и Зигги до того как слетел сервер.Напомню предысторию вопроса-в одном из постов мелькнуло сообщение что Михалков снимает продолжение "Утомлённых солнцем",где есть эпизод атаки невооруженных и не обмундированых солдат против немецких позиций.Я потвердил этот факт свидетельством сослуживца.Ваня и Зигги не поверили.

ИМХО, на войне может быть все, вполне возможно, что в случае прорыва обороны на прорвавшихся немцев кидали все что под рукой было (тут главное задержать продвижение вглубь хоть на какое-то время - для перегрупировки, подхода подкреплений или для вывода из угрожаемого мешка частей) но это не правило а исключение, нельзя это возводить в ранг обычного явления. И то при таком раскладе немцы не в окопах сидят а сами находятся на марше.

 

[Ваня Курский]

Ты сейчас привел в качестве примера тактику начала ХIХ века,когда ходили в атаку шеренгами.

Прут, ты представляешь себе как сейчас происходит атака пехоты?

 

[прут]

Прут, ты представляешь себе как сейчас происходит атака пехоты?

Представляю.Теоретически должна быть-артподготовка,бомбежка позиций противника,атака на БТР и БМП,при поддержке танков и ЗУ,высадка пехоты в безопасной для бронетехники зоне,атака врассыпную боевыми тройками и повзводно, при поддержке огнем бронетехники и минометов.Но это в теории.В Афгане и Чечне-все было по другому.В описываемый период вообще воевали по своему разумению,армия фактически не закончила период формирования умения стратегического управления войсками.
ЗЫ. Мне дали наводку на бывшего работника нашего завода-он начинал службу в составе такого самопального соединения (забрали в 17 лет),из всего соединения пришел домой после войны один.По пересказу-один к одному:забрали прямо с поля,где пас худобу,кормили остатками после солдат, пиздили и матюкали каждый день,первый бой с лопатой в руке,осталось со всего состава десяток.Сразу после боя зачислили в состав части,перестали бить,выдали форму и оружие,ел вместе со всеми.Явление,похоже,не такое уж редкое.Сейчас выясняю-жив дед,или нет.Если жив-подъеду,поговорю.

 

[Ваня Курский]

Прут, вот представь ситуацию, мы с тобой вдвоем берем супостата, засевшего в доме. Он гад стреляет! А надо подбежать вплотную. Что мы делаем? Передвигаемся перебежками. Я бегу, ты стреляешь и этим самым меня прикрываешь, потом наоборот, ты бежишь, а я тебя прикрываю. И если ты у меня отберешь автомат и выдашь саперную лопатку, то в первую очередь пиздец придет тебе, потому как я тебя прикрыть не смогу.

 

[Ziggy]

...
где есть эпизод атаки невооруженных и не обмундированых солдат против немецких позиций.
...
но горькая правда в том,что первая шеренга именно для того и существовала,что бы приковать к себе огонь противника,
...
Даже если бы дали бедным мужикам оружие-что с того.

с необмундированными - согласен, отсюда и название "черная пехота". я не соглашался с невооруженными.

по поводу первой шеренги, которой давай оружие, не давай... ну что сказать, тогда получается единственный выход - это не ходить в атаку вообще. но разве это реально?

на прошлой неделе я смотрел старенький фильм "Зулусы" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Зулусы_(фильм)), между прочим первая роль Майкла Кейна.
запомнилась одна сцена. перед боем командир небольшого английского поста, к которому приближаются тысячи зулусов, выгоняет миссионера, который всех солдат уговаривает бросить оружие и бежать пока не поздно. миссионер, уезжая, кричит из своей кибитки:
- но ведь вы все умрете! вы обречены! как вы не понимаете? все умрете!
молодой солдат дрожащими губами:
- но ведь он прав!.. за что это нам? почему именно мы?
старый матерый сержант:
- потому что мы здесь, парень. и больше никого нет. только мы.

да, я понимаю разницу между синематографическим пафосом и жизнью. но - что надо было делать?

в общем, я в растерянности. если ты считаешь свидетельство достоверным, придется согласиться, что в каком-то единичном случае оружие могли и не выдать, хотя я по-прежнему считаю это дикостью. в принципе объяснение было в предыдущих постах - мужики неделю копали и воевать видимо вообще в ближайшее время не собирались, а тут вдруг какой-нибудь прорыв и срочно надо что-то делать. ну хрен его знает, конечно, все равно поверить тяжело.

про асов. Покрышкин в своих мемуарах ("Небо войны") писал, что сам себе насчитал 71 победу (официально засчитали 59). кажется объяснял это тем, что в начальный период войны не засчитывали самолеты, упавшие на вражеской стороне. или с земли некому было подтвердить. не помню уже.

про вооружения. и Германия, и Япония создали уникальнейшие единичные образцы, которые нельзя было толком использовать. это и упомянутые реактивные самолеты, и подводные лодки-матки с ангарами и еще масса разной херни.

но войну выиграли не эти произведения искусства "сумрачного тевтонского гения", а клепаемые в огромных количествах простые, дешевые и технологичные советские и американские образцы.

я как-то уже вспоминал американский транспорт Либерти. к концу войны его рекордное время постройки было - 6 дней. а проектный срок службы - 6 лет. просто, быстро, примитивно и одноразово, как китайский ширпотреб с Благбаза. зато - много. вот и все.

 

[Ferox]

Прут, вот представь ситуацию, мы с тобой вдвоем берем супостата, засевшего в доме. Он гад стреляет! А надо подбежать вплотную. Что мы делаем? Передвигаемся перебежками. Я бегу, ты стреляешь и этим самым меня прикрываешь, потом наоборот, ты бежишь, а я тебя прикрываю. И если ты у меня отберешь автомат и выдашь саперную лопатку, то в первую очередь пиздец придет тебе, потому как я тебя прикрыть не смогу.

А представьте что короткоствольного автомата нет (во время войны их не было, точнее было очень мало и у русских и у немцев.). Представьте что есть только саперные лопатки и винтовки. И того и другого завались.

Что вы дадите тому кто бежит, и тому кто стреляет? Обоим винтовки выдадите? И что он с винтовкой в окопе делать будет?

по поводу первой шеренги, которой давай оружие, не давай... ну что сказать, тогда получается единственный выход - это не ходить в атаку вообще. но разве это реально?

Есть еще выход, перемесить вражеский окоп с землей артиллерией. И так делали именно русские.

 

[Ваня Курский]

А представьте что короткоствольного автомата нет (во время войны их не было, точнее было очень мало и у русских и у немцев.).

ППШ было не так уж и мало. Их 5 миллионов наклепали.

Представьте что есть только саперные лопатки и винтовки. И того и другого завались.

Если того и другого завались, то какой смысл выбирать что дать?

Что вы дадите тому кто бежит, и тому кто стреляет? Обоим винтовки выдадите? И что он с винтовкой в окопе делать будет?

Из винтовки он будет стрелять. Особенно при возможной контратаке противника.

 

[Skyph]

Ла-5, если я не ошибаюсь, в начале войны не было. А более ранних модификаций Ла вроде бы не существовало. Поправьте меня если не так. Сам же Ла-5 был по характеристикам близким аналогом ФВ-190 и сам рвал Ме-109 как тузик грелку.

Что касается конкретно начала войны у СССР был ЛаГГ-3 который вполне соответствовал Ме-109. Было их, действительно меньше.

Ла-5 - это ЛаГГ-3 с другим двигателем (поменяли слабый двигатель водяного охлаждения на более мощный воздушного). И по голым ТТХ немного сложнее, вроде да, выглядит все красиво. На практике все совсем по-другому. По Лагг-3 - и вооружение и живучесть отличные, а тяговооруженность слабая. Но главный недостаок - ремонтопригодность. Тут наши самолеты с деревянной конструкцией проигрывали вчистую - отремонтировать пробоину в металле и в дереве - две большие разницы. Плюс управление работой двигателем и винтом - все вручную. У немцев использовалась автоматика.
Так что не в голых ТТХ дело.

 

[прут]

Та не,смысл не в том что не было оружия,а в том что на мужиков с оккупированных территорий априори смотрели как на расходный материал и затыкали ими любые дыры.
Их незаконно,явочным порядком, призвали. Им не дали минимальные две недели на обучение,их вообще ничему не учили.Снабдили минимумом оружия.Самое отвратное-они нигде не числились,за них никакой ответственности никто не нёс.Даже кормили их каг бы нелегально-из излишков.Поэтому ,те кто погиб вообще не считались участниками боевых действий-типа шальная пуля в хату залетела. Отношение к ним было как к штрафникам-предателям,причем ни за что.
Собсно,чему все удивляются? Позабыли как к нам относятся нынешние отцы-командиры? Ваня удивляется что людей кидали на проволоку без оружия,но почему то не удивляется что на заводах по полгода не платят зарплату.А ведь это явления одного порядка.И такое отношение к собственным подчиненым тянется с тех времен.
Кстати,Ваня-я понял кто ты по профессии,по ходу-ты юрист. Только юристы заморачиваются вопросами-"А как это!Да кка это возможно?" Да так,возможно и всё.
Мой братан,пока в юридическом учился-тоже всё вопрошал.А когда поступил работать в милицию-как бабка пошептала,больше вопросов не задавал.

 

[Ваня Курский]

Ваня удивляется что людей кидали на проволоку без оружия,но почему то не удивляется что на заводах по полгода не платят зарплату.А ведь это явления одного порядка.И такое отношение к собственным подчиненым тянется с тех времен.

Ваня удивляется тому, что нет никакого практического смысла в кидании безоружных людей на проволоку, в то время как мотив не платить зарплату по полгода виден сразу.

Кстати,Ваня-я понял кто ты по профессии,по ходу-ты юрист. Только юристы заморачиваются вопросами-"А как это!Да кка это возможно?" Да так,возможно и всё.

Не, я не юрист. А вот ты, как технарь, должен по идее машинально рассматривать проблему через "техническую призму".

 

[Ваня Курский]

Откуда вы беретесь такие?

 

[прут]

Ваня удивляется тому, что нет никакого практического смысла в кидании безоружных людей на проволоку, в то время как мотив не платить зарплату по полгода виден сразу.

Не, я не юрист. А вот ты, как технарь, должен по идее машинально рассматривать проблему через "техническую призму".

Смысл крайне простой -уменьшить потери личного состава за счет людей за которых ответственности не несёшь и попытка переломить отрицательную ситуацию любыми средствами.
Если ты считаешь,что такое явление ,как "черные отряды" я рассматриваю как исключительно российское ,то не напрягайся- такие отряды были и в истории Израиля. В 47 году,когда ситуация в войне с арабами была совсем аховой,военное руководство приняло решение поставить под ружье беженцев прибывавших с Европы . Не обученных людей вооружали самым дерьмовым оружием и кидали как гранаты на самые горячие участки боёв.Примерно с тех же соображений ,что и во время Великой Отечественной войны применялись "черные отряды". Потери были огромны,но война была выиграна.
Так шо -мне теперь пойти и застрелиться от горя?
Плохо это,но к сожалению красивая История бывает тока в голливудских фильмах,а в жизни она объёмная и разная.

 

[Ваня Курский]

Смысл крайне простой -уменьшить потери личного состава за счет людей за которых ответственности не несёшь и попытка переломить отрицательную ситуацию любыми средствами.

Каким образом? Прут, я не подъебываю, действительно неясно как может уменьшить потери личного состава отправка на пулеметы безоружных людей. Расчет на то, что у немцев патроны кончатся? Мы же не агрегаты, подобную версию рассматривать не будем.

З.Ы. Кстати твой пример арабо-израильской войны как раз подтверждает версию Зигги, что "черная пехота" это ополчение с дерьмовым вооружением, в гражданской одежде, но никак не толпа с лопатами.

 

[General Dead]

Кстати, вроде еще в первую мировую были в России так называемые "палочные команды"- винтовок не хватало на всех, так солдатам длинные палки выдвали, что бы враг не заметил что они не вооружены.

 

[Ferox]

ППШ было не так уж и мало. Их 5 миллионов наклепали.

Это к концу войны.

Если того и другого завались, то какой смысл выбирать что дать?

Тяжело бежать когда в одной руке лопатка, в другой винтовка. И лопаткой махать тяжело. И из винтовки стрелять. Когда вторая рука занята.

Оружие переключать только в компьютерных играх удобно.

 

[Ваня Курский]

Это к концу войны.

За весь период войны, да.

Тяжело бежать когда в одной руке лопатка, в другой винтовка.

Лопатка на поясе обычно.