Уважаемый Антон!
Я долго молчал на форуме, может недели 2 ,ждал вашего сообщения, и, спасибо вам, наконец-то дождался
. Почему я этому так рад? - Это потому что вы вылили в своем посте все свои мысли и чувства, причем настолько откровенно, честно и искренне, что это может только радовать. Итак, побеседуем?
Начну с того, что я лично никаких разделений не делал и расколов не привносил. Будучи неверующим (хотя по-своему верил в Бога) меня начало тянуть к знаниям о Боге, собрался было пойти креститься в Православную Церковь. Но как то не получалось. Встретил знакомого, который пригласил на празднование праздника Пасхи в протестантскую Церковь. Знакомый этот до покаяния пил, курил, блудил. А тут очень изменился. Грешить перестал, начал вести жизнь достойную христианина. Стали видны плоды в его жизни. Православных таких я на своем пути до этого не встречал. Даже наоборот — те, кто называл себя православным, чудили такое, в общем они не были ни православными ни христианами вообще. Так вот, продолжим, я покаялся и принял Иисуса в протестантской Церкви. В течении своей христианской жизни я старался хорошо отзываться о Православии, и меня внутренне коробило, когда некоторые осуждая насмехались над православными правилами. Я понимал, что в православии много людей искренне верующих и чистых сердцем, и смеяться над ними, даже если они делали глупости (как мне кажется) как минимум не угодно Богу.
Вы лично – безусловно, нет. Конечно, вы никаких расколов не привносили, НО эти расколы учинили ваши учителя и учителя ваших учителей - основатели вашей общины. И раз вы принадлежите к этой общине, значит, согласны с ним и принимаете то решение, которое приняли ваши наставники, когда откалывались от другой - родительской по отношению к ним структуре. Поэтому на вас, Антон, еще раз повторяю, хоть и лично вы не принимали участие в отколе от Православия - лежит эта ответственность - как не крути.
Знаете, у меня и, думаю, что у любого православного, который раньше был протестантом, аналогичный опыт - такой же как у вас. Был плохим, пил, курил, гулял, матюкался, тут встретил замечательных людей - протестантов (говорю и без тени иронии: чтобы быть протестантом в нашем развращенном обществе, да и не только протестантом, а вообще - любым христианином - нужна определенная мера мужества, мера примечательности) и поверил в Христа, полюбил Библию и жизнь резко изменилась... Поймите, я это все проходил, я вас понимаю..., лишь за маленьким исключением. Мои протестантские наставники (хоть я им и по гроб обязан - это ведь они научили меня любить и верить в Христа) с самого первого момента моего обращения в веру беспощадно вбивали в меня ненависть и пренебрежение к Православию. Поэтому, представьте мое удивление, когда я открыл для себя воистину бездонный своими богатствами мир Православной мысли, традиции, искусства, и, самое главное, богословия!!!
...
Но это так - отступление.
Более того, я никогда не занимался переманиванием людей из одной конфессии в другую, хотя нормально отношусь к тому, что если человек понял, что будет ближе к Богу в другой Церкви или конфессии, то ему лучше перейти.
Ну, надеюсь (оставляю на ваш суд), именно "переманиванием" я тоже никогда не занимался, и не собираюсь, но для того, чтобы другие люди не попали в такой же просак с неверным пониманием Православия и особенно его некоторых болезненных для протестантов тем, как и я,- я собственно и трачу столько своего личного времени в этом форуме.
Но, Антон, я хочу, чтобы мы с вами определились в одном вопросе. Если один человек решил, что он ближе к Богу, к примеру, в баптизме, а другой - что он ближе к Богу в Православии, значит, один из них явно заблуждается. Иначе нам просто придется признать, что истина не абсолютна, а, значит, некоторые люди вообще могут проклясть Бога, и им от этого хуже не будет.
Теперь насчет отколов Церквей. Начал по немного изучать историю христианства. На это уйдет время. И вы пытаетесь сказать, что протестанты откололись от православия. Но протестанты откололись от католиков, и должен заметить правильно сделали. Так где же вина протестантов перед православием. Кстати, по идеи вы должны обвинять в расколе в первую очередь католиков. Наверное они обвиняют православных в том же.
То что вы начали изучать историю - себе +1.
Не жалейте на нее время, если хорошо покопаетесь, уверен, можете найти такое, что изменит ваши взгляды на Православие, а, возможно, и всю вашу жизнь.
Я не пытаюсь доказать, что протестанты откололись от Православия, я практически это доказал используя исторические факты. Не непосредственно от Православия, а посредственно - посредством католиков
. Хотите опровергнуть - попробуйте!
Абсолютно согласен, что протестанты правильно откололись от католиков, ведь католики на тот момент уже перестали быть православными. Только вот отколовшись от сухой ветви, нужно было привиться к Апостольской Православной Живой Церкви, а протестанты, по указанным мною выше причинам, к сожалению, этого не сделали, и, к сожалению, с течением времени, утратили еще больше соков Духа Святаго, чем католики.
Еще раз подчеркиваю. Вины протестантов перед Православием нет. Мы вас ни в чем не обвиняем и не судим. Поймите правильно, по большому счету это ваше личное дело - быть со Христом или нет. Это ваш выбор, и мы его уважаем в любом случае, даже если он нам и не нравится, даже если он вам и во вред. Вы виноваты сами перед собой, что откололись от Христа, лишили себя общение с Отцом и благодати Духа Святаго. Это ваша же вина перед вами самими.
Вы правы, мы бОльшую часть ответственности и за свой откол от Православия, и за ваш откол от них возлагаем на католиков. Именно грехи папского престола половину Европы обратили в протестантство, таким образом, еще больше отдалив ее от Православия. Но ваша ответственность в этом тоже есть, как не горько нам это говорить.
Да.... ,католики нас обвиняют, но от этого опять же есть универсальное лекарство - изучайте историю, и сами увидите, кто от кого откололся. Кто раскольник, а кто Тело Христа. Это не второстепенный вопрос. Это вопрос первой важности, истину нужно искать!
(Істина є, за неї варто боротися!
)
)
Дальше, я считаю, что Церковь Христа — это люди, верующие в искупительную жертву Иисуса, покаявшиеся в грехах своих, принявшие Иисуса в свое сердце, т.е. родились свыше, и живут по заповедям Христа. Вы же говорите что Церковь Христа и Тело Христово на земле это только Православная Церковь и православные верующие. Я же понимаю Церковь Христа и Тело Христово не как организацию, а как совокупность людей, детей Божьих. Полагаю Православие хочет получить эксклюзивное право на использование бренда «Церковь Христа». Повторюсь, Церковь Христа и Тело Христово не организация, а люди. А на счет того, как это в одном теле настолько противоречивые учения, так это в Теле нарушена координация (на правильность идеи не претендую). Но думаю, что Бог это поправит.
Итог: так в чем же я раскольник? В том, что неправославный? Я от православия не откалывался. Как не откалывались люди в церкви в которую я хожу. Да у них и даже мысли нет такой, что они могут быть раскольниками. И мое понимание, что я нахожусь в Теле Христа.
Дальше - больше
.
Вы все правильно говорите про искупительную жертву, про то что церковь, это сообщество людей. Я согласен, церковь это не институт и не организация - Церковь - это живой организм.
Только скажите, пожалуйста, Антон, что же вы так хулите Христа? Неужели у Христа проблемы с координацией?
Неужели Христос хлебнул через меру, и теперь его правая рука выкалывает себе глаз, а другая рвет на голове волосы???
Какое-то странное, по вашим словам, получается Тело у Христа, я бы не хотел быть частью такого "пьяного" тела, где правая рука не знает, что делает левая ,да и остальные органы тоже с головой не дружат.
На счет брэнда - знаете, никто из нас не считает, например, СИ - христианами. Скажите мне, неужели на основании этого допустимо делать вывод, что СИ имеют право обвинять православных, католиков и протестантов в монополизации брэнда "христиане"??
Еще раз подчеркиваю, дело не в том, кто и как себя называет, дело в том, кто кем является по сути. Вот именно в этом я и призываю вас разобраться. И для этого есть все тоже универсальное лекарство - история Церкви Христовой.
И еще одно в этом блоке - если у кого-то и нет мысли о том, что они раскольники, это, согласитесь, уж никак не доказывает обратное.
Я считаю, что в православии неправильное учение по некоторым вопросам. Так почему же я должен покаяться и стать православным, если я не считаю себя раскольником и не считаю, что нахожусь среди раскольников,
соответственно не нарушаю заповедь о единстве?
Теперь о спасении. Ваша мысль была в том, что нельзя говорить и даже думать о совершенном своем спасении, а только пытаться достичь его, каясь в грехах своих и делать дела угодные Богу. Вот вы называете своих батюшек «святой отец». Ну если он святой, то значит в случае смерти попадет в рай (спасется). У вас же нет сомнений в этом.
Антон, у меня для вас благая весть - вы не должны!!! Пока вы не разобрались со всеми спорными для вас учениями Православной Церкви, вы не должны каяться в том, что вы - протестант. Именно поэтому я и начал с вами дискуссию по одном конкретному вопросу. Если вы с ним разберетесь, то приступим к следующему, до тех пор, пока вы избавитесь от всех иллюзий относительно Православия. И только уж потом выбор будет за вами. А пока нам предстоит долгий и долгий путь проверки и сопоставления фактов.
А вот здесь, Антон, я вас ловлю "на горячем".
Вот и проявилась ваша, хоть и прерванная связь с католиками. Как не крути, а все-таки протестанты - это представители западноевропейского типа мышления с юридическим подходом к богословским вопросам - то есть с таким же, как и католики.
Дело в том, что никогда православные не называли своих батюшек "святыми отцами". Святы Отцы у нас есть - это Иоанн Златоуст, Василий Великий, Григорий Богослов, и множество, множество множеств других, и все они уже со Христом на небесах молятся за нас. А своих священников "святыми отцами" называют исключительно в католической традиции.
Но, заметьте, (тут я заступлюсь за братьев католиков, истины ради, все-таки они ближе к Православию, чем протестанты), хоть католики и говорят на своих ксендзов "святой отец", это уж никак не подтверждает их веру в то, что они уже спасены!!!
У нас есть, есть очень и очень серьезные сомнения в том, что человек имеет право говорить о своем спасении, как уже о свершившемся факте до своей земной, до первой смерти!
Далее Апостол Павел говорит
Флп 1:23 «Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;». Значит, он тоже уверен что пойдет к Богу. Потом Апостол Павел много раз обращается к другим верующим «святые» (вот например 1Пет 2:9 «Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;»). Могут ли святые не войти в рай? Понятно, что святость их не от добрых дел, а от Иисуса Христа. Но наличие добрых дел и отсутствие греховных никто не отменял.
По вашим примерам великих отцов получается так: Бог говорит: «прими спасение, Я отдал Своего Сына за тебя, только покайся в своих делах и поверь в искупительную жертву Иисуса», а они говорят: «мы грешны, мы недостойны принять спасение, если будет на это воля Твоя, то спасешь меня, а пока сколько живу, буду каяться, может Бог будет милосерднее ко мне». Воля Бога чтобы каждый был спасен, Он заплатил такую высокую цену за нас, а вы ставите это под сомнение.
Иоан. 3:16 «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную».
Здесь я бы предложил не использовать Библию в качестве шарика для пинпонга. Все же, Священное Писание достойно лучшего применения.
Понимаете, Антон, я могу на вашу цитату привести 10, доказывающих обратное. Вот хотя бы одна из них:
Послание к Филипийцам Святого Апостола Павла, 3 глава.
12 [Говорю так]
не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус. 13
Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, 14
стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе. 15 Итак, кто из нас совершен, т
ак должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
Если, извените, Апостол Павел, которого гнали и убивали, плевали и оскорбляли, который все терпел, почитал себя меньшим из всех - всего навсего только "СТРЕМИТЬСЯ", то что же вы так спокойно говорите о своем достоинстве?
Ну что, продолжим играть в теннис цитатами из Библии?
Подчеркиваю, что дело не в том, кто больше на память цитат из Священного Писания знает, дело в том, что у нас с вами разная традиция толкования текстов. У вас произвольно-протестантская - как хочу так и понимаю исходя из своего личного опыта, у нас святоотеческая православная - сверяю свое понимание с пониманием самых лучших христианских умов на протяжении 2000 лет. Вот где собака порылась.
И только тогда мы придем к общему знаменателю, когда выработаем правила толкования, которые могли бы принять и вы и мы, только тогда можно будет приводить цитаты Библии в доказательство каких-либо тезисов. Скажите, где критерий понимания истинного смысла того или иного места Священного Писания? лично для вас?? (Наши критерии я уже назвал, наш критерий - Дух Святой, который после написания Библии не пошел "на покой", а продолжает жить и творить через христиан, через Святых Отцов, через решения Вселенских соборов, через канонические правила, через богослужение, через жизнь и саму суть жизнь Церкви Христовой ---- именно Он и может корректировать наше понимание Писания с помощью православной святоотеческой традиции толкования Священного Писания).
Я исхожу из того, что в раю несравненно лучше чем на земле. А мысль о том, что усопшие праведники усердно молятся Христу за людей на земле, конечно интересная, но не подтвержденная. Те места Писания, что вы привели, не раскрывают нам, что это за молитвы святых, о чем они и т.д.
В Библии об этом ничего не сказано, поэтому однозначно ответить нельзя. Отвечу, что возможно и так, для поддержания вашей цепочки мыслей.
Подскажите, а по какому критерию попадаешь в рай или томишься. И где это томление происходит?
Спасибо за ваш прямой ответ и предположение.
Скажу прямо - да, прямой цитаты в Библии нет, но, не забывайте, что канон Библии составили именно те Святые Отцы, которые молились Богородице (то есть просили ее молиться Христу о них самих) и поэтому они "не вписали", не легализировали через канон обращение ко святым не потому, что это небиблейская практика, а потому, что на то время никому и в голову не приходило подвергать сомнению то, что Деву Марию можно попросить помолиться за них.
:
Предлагаю вам поразмыслить еще раз, просто, какие будут варианты или предположения: о чем или о ком молятся Святые на небесах (если сами они уже спасены)?
И мой главный вопрос в этом посте, продолжая вести нашу основную линию беседы.
Можете ли вы также предположить, Антон, (допустив при этом, что Святые на небесах молятся именно за нас, "землян" ), что Бог по своей милости и всемогуществу может сделать так, что Святые будут слышать просьбы людей на земле, конкретные просьбы ходатайства перед Христом о тех или других своих нуждах?
Т.е., предположим, я - блудник, но одновременно и православный. И я и в Церковь хожу, и в Христа верую, и причащаюсь, и исповедуюсь, Богу молюсь день и ночь, а страсть блуда меня все равно не оставляет. Вот тянет меня налево, и всё тут. И вот, я открываю святцы, и вижу, что была такая святая - Мария Египетская. Она была страшной блудницей, но после покаяния ее тоже не оставляла эта страсть. Она 18 лет в пустыне лежала на земле в непрестанной молитве Христу, и получила исцеление. И я думаю, что я бы так не смог, вера у меня маааленькая. И мне так нужна молитвенная поддержка. Но кого попросить помолиться? Во-первых, о таком и рассказать кому страшно, во-вторых, что других просить, если они тоже не совершенны пока. И вот я решаю, попробую попросить святую Марию, которая все это знает и через это прошла, о том, чтобы она, там, на небесах, попросила за меня Христа, тем более что она знает эту страсть - ее разрушающую силу - но с помощью Бога преодолела ее. Неужели это будет грехом перед Богом такое мое стремление стать лучше??
Итак, можете ли вы допустить, Антон, что Бог по своему всемогуществу дал "уши" святым, Марии Египетской услышать мою, направленную ей, просьбу о том, чтобы она за меня помолилась о моей конкретной проблеме???
Подскажите, а по какому критерию попадаешь в рай или томишься. И где это томление происходит?
Критерии у Бога, только Он решает, кому в ад, кому в рай.
А томление происходит в аду, разумеется. Но, вы же порядочный протестант, вы же читали Апокалипсис и знаете, что и ад будет упразднен.
С уважением, Ranger.
