Бразилия стала пятой по величине экономикой мира

за последние 20 ть лет капитализма падение ВВП Украины по сравнению с 91-м - в 2-2, 5 раза и просвета не видно

Блин, ну бред же. Как ты комдиром мог работать с таким уровнем знаний? :confused:
Под рукой цифр нету, но сейчас ВВП Украины от уровня 1991 года - в районе 65-70%. И, самое главное, тогда бОльшая часть ВВП шла на безвозмездную поставку оружия обезьянам по всему миру. Сейчас на нужды людей гораздо больше ВВП приходится, чем при твоих любимых коммиках.
 
Да? Что-то не верится "Сейчас на нужды людей гораздо больше ВВП приходится, чем при твоих любимых коммиках". Раньше квартиры бесплатно выдавали, а сейчас их и купить не каждый может.
 
Да? Что-то не верится "Сейчас на нужды людей гораздо больше ВВП приходится, чем при твоих любимых коммиках". Раньше квартиры бесплатно выдавали, а сейчас их и купить не каждый может.

Так и раньше не всем выдавали... Мои родители с 80 года, как я родился, стояли в этой очереди, до 91 так и не дали... Так что это кому как.

Хотя и не говорить никто, что сейчас народ хорошо живет. Только вот для того, чтобы относительно хорошо жить 20-30 лет последние СССР - поколения в 30-40-50 годы пахало весьма не мало... И много чего тогда было построенно...
 
Не верю я в эти страны где коммунисты стоят у руля

Китай не в счет. Восток- с
 
какой-то прям заговор против Украины. Но мне самому очень интересно знать, почему мы не можем выпускать достаточно мяса для себя. Рабочая сила дешевая, земли полно - в чем дело? С другой стороны - у нас есть наше автомобилестроение (ланосы и таврии), которое не способно отвоевать отечественный рынок даже у ВАЗа. Причем опять же при рабочей силе, которая дешевле в несколько раз, чем в соседней Росии. Может быть это место такое заколдованное, что у всех руки из жопы растут? Вот любопытно узнать.

Вот! И это ключевой вопрос для всей темы! Как же это так: при тоталитарном советском режиме, когда все работали исключительно под страхом смертной казни, Украина кормила половину СССР и на украинской "научке" летали спутники в космос, Буран на автопилоте, а теперь, при прекрасных демократах, свободном трудолюбивом народе и рыночной экономике мы закупаем гречку в Китае, картошку везём из Африки, сало и мясо из Польши, коровье молоко производим на хим. комбинатах, а в строительном супермаркете рекомендуют брать "уже лучше китайское, чем украинское"?
Как так? Почему такое происходит? Ведь можем же. Может всё-таки весь вопрос... в системе?

Сейчас на нужды людей гораздо больше ВВП приходится, чем при твоих любимых коммиках.

Это онегдод дня :іржач:
 
Вот! И это ключевой вопрос для всей темы! Как же это так: при тоталитарном советском режиме, когда все работали исключительно под страхом смертной казни, Украина кормила половину СССР и на украинской "научке" летали спутники в космос, Буран на автопилоте, а теперь, при прекрасных демократах, свободном трудолюбивом народе и рыночной экономике мы закупаем гречку в Китае, картошку везём из Африки, сало и мясо из Польши, коровье молоко производим на хим. комбинатах, а в строительном супермаркете рекомендуют брать "уже лучше китайское, чем украинское"?
Как так? Почему такое происходит? Ведь можем же. Может всё-таки весь вопрос... в системе?



Это онегдод дня :іржач:




Система у нас меняется каждые 5 лет. Вместе с админами :D
 
То есть ты понимаешь, что в Совке не смогли сделать станки лучше немецких образца начала прошлого века, да?

Когда, до войны? До войны понятно, не смогли. А какие станки могло сделать государство, в котором 90% - это жители села, у которых самое высокотехнологичное устройство - плуг? Но учились делать. Плохой неэффективный менеджер Сталин сделал из государства пахарей индустриального гиганта за 20 лет.
Я уверен, Гагарин полетел в космос на ракете, которую изготавливали уже не на немецких станках начала 20го века.

А процентное соотношение блох к крысам в Кремле тебе привести не надо?
Информацию про немецкие станки на АЗЛК я вычитал в автомобильном журнале (кажись "За рулем") лет 15-20 назад. На что я тебе дам сейчас ссылку? Впрочем, сам факт того, что станки там были трофейные - могу подтвердить.

Были. Я даже могу поверить, что они работали где-нить на производстве до 90х годов. Но какая разница, где и когда сделали инструмент, если он успешно выполняет свои задачи? Это в кап. обществе к тебе придет менеджер по продажам станков и обоснует, почему ты голимый несовременный лох, что работаешь на таком старье, и почему ты просто обязан купить современные станки у их компании, хотя делать они будут ровно тоже самое, может несколько эффективнее. Если станки работали до упора - значит их было достаточно и душевных терзаний по поводу морального устаревания никто не испытывал.
Очень странно утверждать, что в СССР не могли выпускать станки лучше допотопных немецких, когда по тому же космосу СССР делали то, что вся Европа при поддержке США догоняла с опозданием лет на 20-30.

И, самое главное, тогда бОльшая часть ВВП шла на безвозмездную поставку оружия обезьянам по всему миру.

Виталик, ты вот здоров, что такую чушь пишешь?
 
Раньше квартиры бесплатно выдавали, а сейчас их и купить не каждый может.

С квартирами - да, проблема. Тогда надо было в очереди лет по 10-20 стоять, сейчас такое же время копить. А давай в машинах посчитаем? В телевизорах? В шмотье?
 

Нет, до самого конца Совка. В статье, что я читал, а она была написана еще до кончины АЗЛК, то есть в прошлом веке, было написано, что там используются трофейные немецкие станки производства начала 20го века и планов по их смене НЕТ.

Плохой неэффективный менеджер Сталин сделал из государства пахарей индустриального гиганта за 20 лет.

:нудно: Какой бред. РИ начала прошлого века - самое интенсивно развивающееся государство мира.

Я уверен, Гагарин полетел в космос на ракете, которую изготавливали уже не на немецких станках начала 20го века.

Тут не знаю, может так а может и не так. Но однозначно с использованием спижженых у немцев ракетных технологий.

Очень странно утверждать, что в СССР не могли выпускать станки лучше допотопных немецких, когда по тому же космосу СССР делали то, что вся Европа при поддержке США догоняла с опозданием лет на 20-30.

Например? После первоначального прорыва - отстал СССР от Штатов. Уже на Луне американцы первые были. Наши там так и не смогли высадиться, если мне память не изменяет.

Виталик, ты вот здоров, что такую чушь пишешь?

А что не так? Тогда производство ТНП было побочной продукцией на предприятиях ВПК.
 
С квартирами - да, проблема. Тогда надо было в очереди лет по 10-20 стоять, сейчас такое же время копить. А давай в машинах посчитаем? В телевизорах? В шмотье?

В какой очереди по 10-20 лет? Все, кто получал квартиры в моей семье до начала перестройки, получали их максимум в течение 5 лет. Бабушка по отцу воевала, так ей вообще чуть ли не по первому запросу выдали. Сейчас среднестатистическому украинцу копить на новую квартиру около 50 лет. Красота?
А одежда: все голые или в обносках ходили по улицам? Одежды в магазинах не было? (опять же, я не беру в расчёт перестроечные времена)
Не знаю, как у тебя, со своей стороны я не знаю ни одного дома (среди родственников, друзей), где бы не было телевизора.
Машина - да, но 10 раз обсуждалось. Считалось предметом роскоши. Выдавалась, как боевая награда. Купить можно было, но если много и талантливо работать.



Нет, до самого конца Совка. В статье, что я читал, а она была написана еще до кончины АЗЛК, то есть в прошлом веке, было написано, что там используются трофейные немецкие станки производства начала 20го века и планов по их смене НЕТ.

Я уже выше по этому поводу написал.

:нудно: Какой бред. РИ начала прошлого века - самое интенсивно развивающееся государство мира.

Виталик, уже гору инфы даже здесь, на ХФ, приводили в какой жопе была РИ к концу Первой Мировой. Нет, ты опять про динамично развивающуюся страну...

Тут не знаю, может так а может и не так. Но однозначно с использованием спижженых у немцев ракетных технологий.

Это имеет какое-то значение? :) После Второй Мировой у немцев наработки забрали все, кто хотел. Но как-то так вышло, что в космос полетели ракеты, построенные тупыми советскими инженерами на трофейных допотопных немецких станках, а не современные английские или французские ракеты.

Например? После первоначального прорыва - отстал СССР от Штатов. Уже на Луне американцы первые были. Наши там так и не смогли высадиться, если мне память не изменяет.

Американцы тоже, если мне память не изменяет ;)
А то как-то странно выходит: американцы построили лунную ракету, слетали на Луну десяток с лишним раз и отправили ракету вместе с движками в музей. А для своих грузовиков закупили уже после распада СССР движки, которые должны были выводить советскую лунную ракету в космос. То есть они для своих современных ракет купили двигатели, которые хер знает когда были разработаны в СССР, причём аналогичные якобы разработанные такие же свои гниют в музее. Ну вот странно, не правда ли?
Так что да, СССР безнадёжно отстал :D

А что не так? Тогда производство ТНП было побочной продукцией на предприятиях ВПК.

Я про то, что большая часть ВВП уходила в качестве халявного оружия аборигенам.
 
Останнє редагування:
В какой очереди по 10-20 лет? Все, кто получал квартиры в моей семье до начала перестройки, получали их максимум в течение 5 лет.

Нам должны были дать как многодетной семье минимум трешку, дали только двушку. Улучшение условий пошло уже только в независимой Украине. Дядька мой до сих пор в однушке ютится с двумя выросшими сыновьями. Это про то, как при Совке хорошо квартиры давали. Сейчас не лучше, да. Но и тогда не фонтан было.

Не знаю, как у тебя, со своей стороны я не знаю ни одного дома (среди родственников, друзей), где бы не было телевизора.

Тут тоже могу по своему опыту рассказать: бабушка в Крыму стояла в очереди на цветной телевизор. Несколько лет, если не ошибаюсь. Черно-белые продавали без очереди. Когда подошла очередь - взяла себе цветной и черно-белый, про запас. Потом в исполкоме произошел сбой и пригласили купить еще один цветной. Купили еще один цветной и черно-белый другим бабке/деду. По нынешним временам очередь за телевизорами - немного дико, не находишь?
По ценам не скажу, но вертится что-то в голове в районе 600-800 рублей за цветной. 3-4 зарплаты моих родителей. Сейчас нормальный телевизор стоит меньше средней зарплаты, а на 3-4 средних можно весьма крутой ЖК дюймов под 40 купить.

Машина - да, но 10 раз обсуждалось. Считалось предметом роскоши. Выдавалась, как боевая награда. Купить можно было, но если много и талантливо работать.

Телевизоры цветные тоже были предметом роскоши. А под закат Совка - и молоко в тот же разряд попало.

Виталик, уже гору инфы даже здесь, на ХФ, приводили в какой жопе была РИ к концу Первой Мировой. Нет, ты опять про динамично развивающуюся страну...

Я тебе про начало 20го века, ты мне про конец ПМВ. Разницы не видишь?

Это имеет какое-то значение? :)

В плане пользования/не пользования немецкими станками и технологиями - да.

После Второй Мировой у немцев наработки забрали все, кто хотел. Но как-то так вышло, что в космос полетели ракеты, построенные тупыми советскими инженерами на трофейных допотопных немецких станках, а не современные английские или французские ракеты.

Это было ненадолго. Рванулись вперед за счет трофейных технологий и сдохли.
И ладно ракеты - когда в Совке первую микроволновку сделали, знаешь? А в Штатах то ли в 1945 году, то ли около того.

Американцы тоже, если мне память не изменяет ;)

Изменяет. Американцы на Луне были. Если б они это фальсифицировали - Совок бы вой на весь мир поднял, чего не наблюдалось.

А для своих грузовиков закупили уже после распада СССР движки, которые должны были выводить советскую лунную ракету в космос.

Насколько я понял - так дешевле.

То есть они для своих современных ракет купили двигатели, которые хер знает когда были разработаны в СССР, причём аналогичные якобы разработанные такие же свои гниют в музее. Ну вот странно, не правда ли?

Ничего странного. Зачем изобретать велосипед если его можно по-дешевке купить?

Так что да, СССР безнадёжно отстал :D

Ты не поверишь, Япония советские топоры скупала. Тоже, видать, сие символизирует невъебенную мощь Совка по производству топров. :ги:

Я про то, что большая часть ВВП уходила в качестве халявного оружия аборигенам.

Ну, про бОльшую часть - это я образно. Но весьма много уходило им. А вообще ВПК потреблял бОльшую часть чугуна на душу населения - это точно.
 
Нам должны были дать как многодетной семье минимум трешку, дали только двушку. Улучшение условий пошло уже только в независимой Украине. Дядька мой до сих пор в однушке ютится с двумя выросшими сыновьями. Это про то, как при Совке хорошо квартиры давали. Сейчас не лучше, да. Но и тогда не фонтан было.

Тут тоже могу по своему опыту рассказать: бабушка в Крыму стояла в очереди на цветной телевизор. Несколько лет, если не ошибаюсь. Черно-белые продавали без очереди. Когда подошла очередь - взяла себе цветной и черно-белый, про запас. Потом в исполкоме произошел сбой и пригласили купить еще один цветной. Купили еще один цветной и черно-белый другим бабке/деду. По нынешним временам очередь за телевизорами - немного дико, не находишь?
По ценам не скажу, но вертится что-то в голове в районе 600-800 рублей за цветной. 3-4 зарплаты моих родителей. Сейчас нормальный телевизор стоит меньше средней зарплаты, а на 3-4 средних можно весьма крутой ЖК дюймов под 40 купить.

Телевизоры цветные тоже были предметом роскоши. А под закат Совка - и молоко в тот же разряд попало.

Здесь опять же, спорить не с чем. Думаю, было и так и так. Всё зависело в том числе и от руководства на местах.
Очереди за телевизором - да, так была выстроена сама система. Плохо? Конечно плохо. Люди от этого чувствовали себя ущербными? Не думаю. Всё познаётся в сравнении. Опять же, спроси сейчас любого человека: он предпочтёт стояние в очереди за телевизором (часто ты вот телевизоры меняешь?) бесплатной (даже если относительно бесплатной) медицине или супермаркеты техники и лечение простого бронхита за полтысячи?
 
Опять же, спроси сейчас любого человека: он предпочтёт стояние в очереди за телевизором (часто ты вот телевизоры меняешь?) бесплатной (даже если относительно бесплатной) медицине или супермаркеты техники и лечение простого бронхита за полтысячи?

Это узкая постановка вопроса. Сюда нужно включить еще стояние за молоком с 4 утра до (открытие магазина + 15 минут), дальше просто смысла не было - заканчивалось оно. Только не надо говорить мне, что в Союзе такого не было - я сам застал. Или несколькочасовую очередь при +2С (приблизительно) и снежно-водяной каше под ногами в универсам №15 на Рогани за двумя полукилограмовыми кусочками масла. Естественно, сюда же попадает и отсутствие тех ограничений подхода к берегу моря, которые есть сейчас.
Я лично всеми руками голосую за нынешнюю ситуацию.
 
Это было ненадолго. Рванулись вперед за счет трофейных технологий и сдохли.
И ладно ракеты - когда в Совке первую микроволновку сделали, знаешь? А в Штатах то ли в 1945 году, то ли около того.

Потому что советские инженеры тупые или всё-таки потому, что в США работали принципы рыночной экономики? Всё, что можно из военных разработок (а изначально было использование микроволн в военных целях) продать на гражданском рынке - нужно продавать. Ведь ты сейчас не удивляешься, почему памперсы - советская разработка, а выпускается на Западе? :)

Изменяет. Американцы на Луне были. Если б они это фальсифицировали - Совок бы вой на весь мир поднял, чего не наблюдалось.

Кроме того, что реальных доказательств и прибывания на Луне - фильмы с обилием монтажа, невнятные фотографии с тенью на небе и ракета, которая так больше никуда и никогда не полетела :) Да, есть ещё центнер лунного грунта, который кто-то, как сказали американцы, спиздил :)

Насколько я понял - так дешевле.
Дешевле что, покупать чужое в тридорога (причём, что очень важно, вместе с лицензией на производство!), чем производить своё, уже разработанное и обкатанное? Виталик, да не было и нет у них никакой ракеты :)

Ничего странного. Зачем изобретать велосипед если его можно по-дешевке купить?

Ещё раз, обрати внимание: если верить НАСА, велосипед у них уже был, и самое главное, он работал. Ничего изобретать не нужно. Но почему-то они своему велосипеду 30 лет спустя предпочли советский велосипед. Причём разговор о том, что "русские сделают тоже самое, но дешевле, т.к. у них зарплаты там меньше" не корректен: они купили двигатели вместе с лицензией на производство в США.
На вопрос, а почему вы не делаете такие же свои, они отвечают: а у нас уже нет документации. Виталик, ты веришь, что они бы выбросили/потеряли документацию на двигатели, которые переправили человека на Луну? ))))

Ты не поверишь, Япония советские топоры скупала. Тоже, видать, сие символизирует невъебенную мощь Совка по производству топров. :ги:

Япония прежде чем стать тем, чем она сейчас является, покупала в СССР всё, что можно было разобрать и изучить, особенно элементную базу :) Япония 20го века - это Китай 21го века.

Ну, про бОльшую часть - это я образно. Но весьма много уходило им. А вообще ВПК потреблял бОльшую часть чугуна на душу населения - это точно.

Скорее всего. Советская экономика была крайне уродской из-за гипертрофированного ВПК.

Это узкая постановка вопроса. Сюда нужно включить еще стояние за молоком с 4 утра до (открытие магазина + 15 минут), дальше просто смысла не было - заканчивалось оно. Только не надо говорить мне, что в Союзе такого не было - я сам застал. Или несколькочасовую очередь при +2С (приблизительно) и снежно-водяной каше под ногами в универсам №15 на Рогани за двумя полукилограмовыми кусочками масла. Естественно, сюда же попадает и отсутствие тех ограничений подхода к берегу моря, которые есть сейчас.
Я лично всеми руками голосую за нынешнюю ситуацию.

Я тоже, потому что обеспечить себя и семью даже при нынешней жизни я всё-же могу. Но я просто уверен, что может быть по другому :) Можно ведь и так, чтобы за молоком по 3 часа не стоять, и чтоб доступная социалка. Я просто в любой системе пытаюсь увидеть и хорошее и плохое, и не люблю, когда ищут что-то одно.
 
Япония прежде чем стать тем, чем она сейчас является скупала в СССР всё, что можно было разобрать и изучить, особенно элементную базу :) Япония - это Китай 20го века.

Топоры они разбирали, ага. :ги:

Извини, с остальным спорить по 278му разу - тупо облом.

Можно ведь и так, чтобы за молоком по 3 часа не стоять, и чтоб доступная социалка.

В долгосрочной перспективе это нереально. Это показывает опыт СССР, КНДР, Кубы. Да в принципе любой социализм в долгосрочной перспективе нежизнеспособен. Просто потому, что отменяет закон природы - естественный отбор.
 
Топоры они разбирали, ага. :ги:
Извини, с остальным спорить по 278му разу - тупо облом.

Я же написал тебе про элементную базу (радиодетали), а не про топоры.
На счёт спорить - да. Вот думаю, если вдруг напишешь развёрнутый ответ, предложу закончить холивар :)

В долгосрочной перспективе это нереально. Это показывает опыт СССР, КНДР, Кубы. Да в принципе любой социализм в долгосрочной перспективе нежизнеспособен. Просто потому, что отменяет закон природы - естественный отбор.

Не уверен. То, что предоставляет рынок потребителю далеко не всегда лучшего качества. В таком контексте сговоры корпораций, производящих одинаковую продукцию о реализации некоторых общих сходных особенностей (например, контролируемый износ техники, пониженная доза активных веществ в лекарствах для увеличения объёма их продаж) тоже не реализуют принцип "на рынке будет лучшее". В этом контексте продукты плановой экономики могут быть качеством на голову выше продуктов рыночной экономики, так как нет погони за прибылью.
 
Сговоры - это уже не чистый рынок. Это тоже некая разновидность социализма. Задача государственной машины - пресекать такое.
 
Сговоры - это уже не чистый рынок. Это тоже некая разновидность социализма. Задача государственной машины - пресекать такое.

А что делать, если государственная машина сама живёт за счёт таких корпораций? :) Не будет же она рубить сук?.. Да и кто ей даст. Но в целом с тобой согласен.
 
Сговоры - это уже не чистый рынок. Это тоже некая разновидность социализма. Задача государственной машины - пресекать такое.

Не верно, садись - два:D

Лоббизм (сговор, коррупция) - это и есть чистый капитализм в условиях стихийного рынка , работающий в интересах частного капитала с целью воздействие на законодателей и государственных чиновников в пользу той или инной групы капитала.

К социализму - диктатуре пролетарита основаной на плановом ведении хозяйства, никакого отношения не имеет. В СССР, коррупция становится нормой после того, как в средине 60-х, в результате отказа от ОГАС , были приняты реформы Косыгина - Либермана, где кртерием эффективности производства становится прибавочная стоимость, т.е. по суьт пошел возврат обратно к капитализму (кстати, тогда же был уничтожен ГОСПЛАН, оставили вывеску). Последствия, загнивание экономики иразложения социализма, вы знаете.

Задача буржуазной государсвтенной машины заключается не в пресекании лоббирования и коррупции (то что вы называете сговор), а в принуждении со сторны экономически господствующего класса (в нашем случае - буржуа) , наемных работников к труду, с целью получения буржуазией прибавочной стоимости.

Срастание государства икапитала, происходит на этапе превращения капитала в Государственно монополистический капитализм в начале 20 столетия, еще до первой мировой войны.

Те же французские философы определили этот этап развития капитала, как финансовый тоталитаризм, т.е. подчинение финансовому капиталу всех отсальных форм капитала : промышленноо, торгового, сельхоз, а так же гражданского общества и государства.

Ленин, дал несколько годами позже,(до первой мировой) характеристику этого этапа развития капитала как ГМК - эпоха вывоза капитала из метрополий в колонии (долары США в Украину или Россию, например, а вместо этой не подкрепленной ничем бумаги - ресурсы из Украины и России), срастания капитала и государтва (подчинения государства капиталу), эпоха коррупции, борьбы за рынки сбыта капитала, эпоха кризисов перепроизводства капитала, обостерния его противоречий и как резульата - социалистических революций со стороны пролетаритат.

Бразилия, в отличие от Украины, когда к власти пришел президент из рабочих - Лула, который проводил очень жесткую политику экономии и обуздания инфляции, сумела выйти из под контроля (частично) МВФ, т.е. финасовго капитала, чему и обязана своему развитию

Сноваже, это никакой не социализм, в Бразилии, и противоречий остаются,. хотя и у власти приемник Лулы из коммунистов и партизан которые воевали против фашистской диктатуры черныых полковников Дилма Руссефф, но специфика региона в том, что даже бразильский капитал, если он заинтересован в развитии , а не превратится в компрадорский капитал как в Украине, входит в противоречие с капиталом США и Западной Еврпы, вчастности Британии, у которой там сильны позиции.

Поэтому , в политическом плане, Бразилия строит свои отношения со странами АЛБА (взявшими курс на социализм) и заинтерсована в создании общего Латиноамериканского рынка, включая и Африку, о чем говорят последние соглашения Руссефф и Чавеса.

Чтоже касается самой коррупции (сговоров, лобирования) , то их хватает и в Бразилии и в Венесуэле, которая провозгласила курс на социализм. Об этом можно посмотреть в лекциях о Латинской Америке Олега Ясинского

Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі


Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі


1) в


А вот тут вы ошиблись:

[

Я понял, не в 20-ке, а в 30-ке.

ты забыл добавить, что для достижения этого результата бразильцы ежегодно вырубают дождевых джунглей ан площади размером с Англию - но лес у них скоро закончится - слишком ударными темпами работают лесорубы ;)

Есть такая проблема и очень серьезная.

Уже 25 января 2008 Правительство Бразилии запретило вырубку лесов в 36 районах Амазонии.
 
Не уверен. То, что предоставляет рынок потребителю далеко не всегда лучшего качества. В таком контексте сговоры корпораций, производящих одинаковую продукцию о реализации некоторых общих сходных особенностей (например, контролируемый износ техники, пониженная доза активных веществ в лекарствах для увеличения объёма их продаж) тоже не реализуют принцип "на рынке будет лучшее". В этом контексте продукты плановой экономики могут быть качеством на голову выше продуктов рыночной экономики, так как нет погони за прибылью.

какая сказочная хуйня. После 70 лет плановой экономики есть еще ебланы, которые такое говорят.
 
Назад
Зверху Знизу