Бесполезный социализм-2

[terton]

Ну, объясни, что такое социализм, штоле.

Не сможет, ИМХО. Но теперь они точно знают, что это не то, шо было в СССР.

 

[mariupol1963]

Вообще-то насчет уравниловки всё верно, основоположники именно так и описывали социализм. Поначалу было "от каждого по способности, всем поровну". Это потом скорректировали.
Но главное не в этом.
Опять мелькает пурга о шведском социализме.
Нет в Швеции социализма!

Основной признак социализма - общественная собственность на средства производства. Именно так конструировал Маркс.
Кстате поначалу марксизм был вполне себе научной теорией, хотя и ошибочной.
Маркс верно выделил общественные формации, определив восточную деспотию, как отдельную, тупиковую ветвь. Критики сразу же указали на то, что его искусственно сконструированный социализм неизбежно приведет к этой самой деспотии, следовательно к остановке развития.
Ну а потом Маркс обиделся на критиков, а его последователи стали еще марксистее отца-основателя и марксизм превратился в догму.

А общественная собственность, как и предсказывали, мгновенно становилась государственной, что приводило к исчезновению рынка труда и полному застою.

 

[tuoma]

Не сможет, ИМХО. Но теперь они точно знают, что это не то, шо было в СССР.

Уже не единожды объяснял и не в одной теме. Только ни вы, ни Виталий13 читать упорно не хотят.

Вообще-то насчет уравниловки всё верно, основоположники именно так и описывали социализм. Поначалу было "от каждого по способности, всем поровну". Это потом скорректировали.

Ссылки в студию.

А общественная собственность, как и предсказывали, мгновенно становилась государственной, что приводило к исчезновению рынка труда и полному застою.

Ну вот это концентрация бреда.
1. Какой может стать собственность, если общество объединено в государство на сегодняшний день? Если политическая власть принадлежит пролетариату, кому принадлежит государственная собственность?
2. Каким образом исчезновение рынка труда приводит к застою?

 

[Pilat0001]

Ну вот это концентрация бреда.

М-да-а-а!

1. Какой может стать собственность, если общество объединено в государство на сегодняшний день?

"на сегодняшний день" - это где, или когда?

Если политическая власть принадлежит пролетариату, кому принадлежит государственная собственность?

Ну так он (mariupol1963) и написал, что собственность становилась государственной.
Дело в том, что принадлежать пролетариату она (собственность) переставала не в декларациях, а по факту. Так как, пролетариат полностью передавал все права собственности государству, а сам по факту терял контроль над государством.
Или расскажите: как пролетариат контролирует и регулирует работу государства при социализме?

2. Каким образом исчезновение рынка труда приводит к застою?

Это просто: если нет конкуренции на рынке труда (то есть, нет рынка), то нет качественного общественного продукта - вот и застой!

 

[tuoma]

"на сегодняшний день" - это где, или когда?

На сегодняшний день - это сегодня где? да хоть где (читай - везде).

Или расскажите: как пролетариат контролирует и регулирует работу государства при социализме?

Через своих представителей в советы рабочих депутатов ,а не кучки олигархов, как сейчас в Раде.

Это просто: если нет конкуренции на рынке труда (то есть, нет рынка), то нет качественного общественного продукта - вот и застой!

Ну во-первых, конкуренция между рабочими и всеми прочими трудящимися существует всегда, хотя бы за должности. И при этом совершенно не обязательно наличие какого либо рынка.
Кроме того, поясните, что вы понимаете под "застоем".

 

[Pilat0001]

На сегодняшний день - это сегодня где? да хоть где (читай - везде).".

Любитель пошутить? Ну-ну...
Посмотри сам свою дебильную фразу, шутник...

Через своих представителей в советы рабочих депутатов ,а не кучки олигархов, как сейчас в Раде.

А как пролетариат может эффективно контролировать своих представителей?
Иначе разница между мотивацией представителей и олигархов будет почти неразличимой.

Ну во-первых, конкуренция между рабочими и всеми прочими трудящимися существует всегда, хотя бы за должности.

А зачем "конкуренция между рабочими и всеми прочими трудящимися"? Наверняка, что бы получать достойную зарплату и хорошо жить! А что такое - хорошо жить? Ну например, что бы иметь авто и жилье! А что такое хорошее жилье? Ну например просторный дом! Ну почему бы не иметь в этом доме три этажа, сауну и бильярд? Правда, в этом нет ничего зазорного! Или есть? Я конечно понимаю, что все это могут обеспечить способности (каждому по способностям)! Ну а что делать, если способности другие или способности стать представителем и получать достойную зарплату вообще нет? Как тогда иметь достойную жизнь? Или нужно не хотеть иметь достойную жизнь, или добиваться ее не так, как "разрешает" пролетариат?
Должность, как признание - явно факт! Но до того, как добиться признания (или вместе с тем), нужно обеспечить достойную жизнь!
Что и происходило в СССР, и не всегда это нравилось победившему пролетариату и не всегда соответствовало догмам социализма. Некоторых даже сажали, а основная масса, так и не хотела ни с кем конкурировать. А какой смысл?

И при этом совершенно не обязательно наличие какого либо рынка.

Рынок - это не базар "ЦТ Барабашово", отсюда и основные различия. По предложенной Вами выше конкуренции "хотя бы за должности", практически не будет соблюден основной постулат рынка: спрос определяет предложение, а предложение формирует качественные критерии спроса! Кто будет контролировать критерии назначения на доходные должности? Неужели, стражи революции? И это конкуренция?

Кроме того, поясните, что вы понимаете под "застоем".

Основополагающий критерий застоя в экономике любого государства - это, когда уже не соблюдается основной принцип расширенного воспроизводства: темпы роста производительности труда не достаточно превышают темпы роста заработной платы, или даже равняются между собой. Я уж не говорю об обратном соотношении.
Как Вы думаете, какими методами регулирования и стимулирования экономики государства можно обеспечить соблюдение этого основного критерия в условиях социализма, такого социализма, как Вы его понимаете?

 

[Виталий13]

А шо, кто то спорит ?

Я надеюсь, туома достаточно развернуто объяснил?

 

[mariupol1963]

Забавно.
Когда-то половина студентов была уверена, что "Антидюринг" - имя собственное.
А сейчас...

Рассуждения о социализме, основанные на телевизионном пересказе рассказов дедушки Зю о марксизме в ленинской интерпретации.

Отсюда "шведский социализм" и т.п. хуита.

 

[androids mind]

Ваша (или по ссылке) модель социализма на примере группы в универе - никаким образом к социализму не относится! Это обман чувств, причем всех одновременно!

+1


Имхо, на социализм это было бы похоже, при таком предложении преподавателя:

Те кому нужна только оценка - могут (и должны) встать и покинуть аудиторию/лабораторию/класс. В конце курса/занятия, вы ее гарантированно получите.
Те кому нужны знания/навыки/более высокая оценка - вам предстоит учится, учится и т.д.
Одни своим отсутствием предоставили больше времени и места другим, и все как бы остались довольны, хотя в оценках, дипломах и проч.проч., их где-то и "уравняли"
Пример грубый, но где-то так

Многие, из моих, в прошлом, преподавателей (нужно отметить, наверное, лучших преподавателей) что-то вроде такой модели и выбирали.

 

[3rx]

На сегодняшний день - это сегодня где? да хоть где (читай - везде).


Через своих представителей в советы рабочих депутатов ,а не кучки олигархов, как сейчас в Раде.


Ну во-первых, конкуренция между рабочими и всеми прочими трудящимися существует всегда, хотя бы за должности. И при этом совершенно не обязательно наличие какого либо рынка.
Кроме того, поясните, что вы понимаете под "застоем".

tuoma Незнаю какой твой возраст, поэтому спрошу, при СССР ты жил- работал ?

 

[Виталий13]

Имхо, на социализм это было бы похоже, при таком предложении преподавателя:

Те кому нужна только оценка - могут (и должны) встать и покинуть аудиторию/лабораторию/класс. В конце курса/занятия, вы ее гарантированно получите.
Те кому нужны знания/навыки/более высокая оценка - вам предстоит учится, учится и т.д.
Одни своим отсутствием предоставили больше времени и места другим, и все как бы остались довольны, хотя в оценках, дипломах и проч.проч., их где-то и "уравняли"
Пример грубый, но где-то так

Это похоже на социализм с неограниченными ресурсами. Если ресурсы ограничить, то получится то, что описано в первом посте. Или все-таки неограниченные ресурсы - это нормально?

 

[Сева]

Уравниловки никакой не будет при наличии частной собственности. Успокойтесь! При конкуренции необходимость соцсоревнования отпадёт автоматически. Мотивация должна быть в любом случае, даже при наличии прогрессивного налога.

 

[Pilat0001]

Это похоже на социализм с неограниченными ресурсами. Если ресурсы ограничить, то получится то, что описано в первом посте. Или все-таки неограниченные ресурсы - это нормально?

Ну если оценку за условно полученные знания считать ресурсом, то тогда наверное Вы окажитесь правы!

И вот тут, я, пожалуй, готов согласится с Вашей настойчивостью - именно при социализме оценка за неполученные знания может являться каким то ресурсом.
Так что, в этом смысле наша система образования оставшись социалистической, вышла на рыночные рубежи!

И от этот "полу-прогресс" совсем даже не радует!

 

[BMV_64]

по моему достаточно таких факторов.
А то что вы тут пиздите и обсираете, так это понятно.
повторюсь

Ни чего печального не вижу в управлении пролетариатом Державой! вижу только выгоду ПРОСТОМУ человеку. Вору и сраному "бизнесменишке", да вс ужасно было плохо.
1. что у всех есть ХАЛЯВНЫЕ квартиры, пусть даже купленные в кооперативе, всё равно халявные.
2. Детские сады с ПРАВИЛЬНЫМ питанием.
3.Пионерские лагеря практически бесплатные.
4 Дома отдыха так же халявные.
5.Передвижение по стране СССР доступное по ценовой категории,практически любому, даже пенсионеру и дворнику. К примеру билет на самолёте Харьков-Москва 14 рублей, поезд купе 13руб.50коп. Харьков -Владивосток 85 рублей купе.
6.Оплачиваемый отпуск и больничный.( на барабане сильно оплачивают или в частной конторе)
7. Здоровая еда, без добавок по определению.
8. Бесплатное здравохранение и медикаменты. Коробка конфет, не в счёт.
9.Доступная оплата коммунальных услуг.
10 Общественное воспитание молодёжи, это очень важно.
И многое-многое другое.
Сейчас же я вообще ни хуя не вижу, положительного фактора, его вообще нет!!!!

 

[tuoma]

Любитель пошутить? Ну-ну...
Посмотри сам свою дебильную фразу, шутник...

М-да... пожалуй посоветую более вдумчиво читать.

А как пролетариат может эффективно контролировать своих представителей?
Иначе разница между мотивацией представителей и олигархов будет почти неразличимой.

Скажите, кого вам проще контролировать, того, кто работает с вами за соседним станком или того, кто сидит в Конче-Заспе за высоким забором и с толпой охраны?

А зачем "конкуренция между рабочими и всеми прочими трудящимися"? Наверняка, что бы получать достойную зарплату и хорошо жить!

Для того, чтобы хорошо жить в социалистическом государстве необходимо трудиться, для того, чтобы жить лучше - нужно внести более высокий вклад в развитие общества. Вот вам и стимул. Учиться, изобретать, повышать производительность. А те 3 этажа с саунами (на фоне всех остальных сарайчиков), которые вы описали можно построить только украв у кого-либо. Не, ну если только общество достигло той производительности, которая позволит хотя бы 60-70% населения иметь такие дома, тогда да.

Ну а что делать, если способности другие или способности стать представителем и получать достойную зарплату вообще нет? Как тогда иметь достойную жизнь?

Если другие (читай отличные от способности трудиться на благо общества) - тогда пожалуй лучше обратиться к уголовному кодексу.

Рынок - это не базар "ЦТ Барабашово", отсюда и основные различия. По предложенной Вами выше конкуренции "хотя бы за должности", практически не будет соблюден основной постулат рынка: спрос определяет предложение, а предложение формирует качественные критерии спроса! Кто будет контролировать критерии назначения на доходные должности? Неужели, стражи революции? И это конкуренция?

Так вы шо? ПРавда рынок не ТЦ Барабашово? А я то, дурень, и не знал....
Какой итить-вашу-нехай постулат рынка в НЕРЫНОЧНОЙ экономике?

Основополагающий критерий застоя в экономике любого государства - это, когда уже не соблюдается основной принцип расширенного воспроизводства: темпы роста производительности труда не достаточно превышают темпы роста заработной платы, или даже равняются между собой. Я уж не говорю об обратном соотношении.
Как Вы думаете, какими методами регулирования и стимулирования экономики государства можно обеспечить соблюдение этого основного критерия в условиях социализма, такого социализма, как Вы его понимаете?

Вы говорите о капиталистическом государстве. Не надо применять это к социалистическому Ваша ошибка в том, что вы считаете капитализм высшей формой развития и его законы - догмой.

 

[Pilat0001]

....Вы говорите о капиталистическом государстве. Не надо применять это к социалистическому Ваша ошибка в том, что вы считаете капитализм высшей формой развития и его законы - догмой.

Вы говорите о эфимерном будущем! Та нет проблем, теоретизируйте на здоровье! Если, конечно, у Вас на это знаний и хысту хватит! Вперед...
Не Вам оценивать мои размышления, как правильные или ошибочные. Пока, как я посмотрю, Вам еще далеко даже до понимания основ стоения любого общества, как социалистического, так и капиталистического.
Я знаю и понимаю, почему социалистические отношения по уровню выше, чем капиталистические, а Вы в это просто верите (исходя из Ваших сообщений).
Но я, в отличии от Вас, не верю в "творческий" путь строительства социализма. Я понимаю, что только эвалюционное изменение сознания людей с неприменным погрессивным развитием цивилизации может привести нас к ситуации, когда плавный переход к совершенно иным общественным отношениям станет возможным.
Как бы мне не хотелось увидеть и пожить при таком строе уже сейчас, тем ни менее я понимаю, что это совершенно невозможно! И еще долго не будет невозможно! А если мы будем усиленно насиловать эволюцию и прогресс, то Человечество и вообще никогда не доживет до тех времен!
Пока я вижу, что шансы подобного исхода событий и вообще очень велики!

 

[Ailias]

Вечный спор между эволюционной и креационной революционной теориями.

 

[tuoma]

Вы говорите о эфимерном будущем! Та нет проблем, теоретизируйте на здоровье! Если, конечно, у Вас на это знаний и хысту хватит! Вперед...
Не Вам оценивать мои размышления, как правильные или ошибочные. Пока, как я посмотрю, Вам еще далеко даже до понимания основ стоения любого общества, как социалистического, так и капиталистического.
Я знаю и понимаю, почему социалистические отношения по уровню выше, чем капиталистические, а Вы в это просто верите (исходя из Ваших сообщений).
Но я, в отличии от Вас, не верю в "творческий" путь строительства социализма. Я понимаю, что только эвалюционное изменение сознания людей с неприменным погрессивным развитием цивилизации может привести нас к ситуации, когда плавный переход к совершенно иным общественным отношениям станет возможным.
Как бы мне не хотелось увидеть и пожить при таком строе уже сейчас, тем ни менее я понимаю, что это совершенно невозможно! И еще долго не будет невозможно! А если мы будем усиленно насиловать эволюцию и прогресс, то Человечество и вообще никогда не доживет до тех времен!
Пока я вижу, что шансы подобного исхода событий и вообще очень велики!

На этом "брызжании слюной" мы и закончим. А то вас хватит сердечный приступ в порыве истерики
А напоследок вам предлагаю вспомнить о буржуазных революциях и о кризисах капитализма. И все-таки сделать вывод об эффективности столь любимой вами системы.

 

[tuoma]

я вижу, товарисч tuoma, вы снова с зеркалом общаетесь и постов вашего оппонента то диспуту - Пилата, совсем не читаете
А то бы заметили, что он не только вполне спокоен и далек от истерики, но еще и социализм почитает высшей эволюционной ступенью в социальном развитии человечества
Ибо в отличии от вас - он знает - что есть социализм, так же как и знает что на данном этапе, да революционным путем - это недостижимо в принципе.
Но вы и это в упор - не видите, а приписывете Пилату то, что он не не говорил

Это ваше мнение, и, безусловно, вы , как и любой другой человек, имеете на него право

 

[tuoma]

благодарю за щедрость

та нема за що.