Атеизм научный и прочий.

[JunoSRX]

Здесь ты написал что в момент грехопадения они лишилиь веры.

не, я не веру имел в виду ... как же они могли лишиться того, чего они не имели (за ненадобностью)? ... еще раз: Адам и Ева от сотворения знали что Бог есть, поэтому вера в существование Бога им совершенно не нужна была, но нужно было доверие Богу (это вера Богу, а не вера в Бога), послушание Богу, чего как раз и не получилось у Адама с Евой, и в момент грехопадения произошла значительная потеря того, чем обладали Адам с Евой, - они получили греховную зависимость (от сатаны) и потерю жизни вечной ...
(это можно сравнить с начинающим наркоманом, получившим кайф от дозы и приобревшим зависимость от наркоты, и как следствие, поэтапную потерю всего и преждевременную смерть)

Наоборот. Грехопадение - это и есть получение веры.

грехопадение - это разрыв связи с Богом, и из за этого, каждый человек явно или подсознательно ищет Бога или какой то заменитель Богу, потому что глубоко внутри человека существует такая духовная потребность ... кого то такой поиск приводит к вере в Бога, кого то к другой вере, а кто то так и умирает, с неразрешимыми духовными потребностями

Не. Не так.
Все - грешники, т.е. несовершенные. А значит не дано им (нам) возможности абсолютного знания (знания истинного и всеобъемлющего). Зато дана вера, как замена абсолютному знанию. И инструменты познания, для получения знания частичного, конкретного, фрагментарного.
По мере совершенствования и приближения к идеалу (хоть и не достижимому пока остаемся в природе человеческой) наше знание становится все более совершенным и вера становится все менее актуальной.
В идеале, мы станем совершенными (утратив при этом свою человеческую природу) утратим веру за ненадобностью, но обретем Знание.

почти согласен, но есть одно "но" ... есть разное знание и разные пути получения его ... ведь губительно для ребенка, если он будет получать знания "на улице" у воров, насильников, извращенцев ... родители должны контролировать знания и опыыт, которые получает ребенок в соответствующем возрасте, не так ли?
О идоложертвенных яствах мы знаем, потому что мы все имеем знание; но знание надмевает, а любовь назидает. Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать. Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.1Кор 8: 1

 

[seetoo]

Не. Не так.
Все - грешники, т.е. несовершенные. А значит не дано им ......

Вот взять к примеру двух типичных грешников - JunoSRX и myxmed.
Вот не дано им.....а они все пытаются придумать себе бога. Один за придуманного Исуса зацепился, другой за физику.

если он будет получать знания "на улице" у воров, насильников, извращенцев ...

На какой ты улице живешь?

 

[JunoSRX]

Один за придуманного Исуса зацепился,

Сито, это ты зацепился за версию какого то недоумка "о придуманном Иисусе" ... а самому мозги включить, слабо? ... Иисус крайне невыгоден был для иудейской элиты и любая выдумка о подобном Иисусе не имела никаких шансов стать "реальностью" в Израиле,
кроме того, мусульмане тоже никогда бы не провозгласили Иисуса пророком, если бы Его не существовало ... (и это только 2 аргумента из множества)

 

[seetoo]

... а самому мозги включить, слабо? ... Иисус крайне невыгоден был для иудейской элиты

Да иудейской элите и вообще для иудаизма - глубоко плевать на христианство.
Там есть четкие признаки мессии. Кто им не соответствует - значит он лжемессия. Все просто.
Полно в иудаизме лжесект на основе лжемессий. Христианство - одна из них.
Все очень просто. Раз Писание считается священной книгй, типа Слова Божьего и там четко изложено понятие мессии, что он должен сделать - достаточно только сопоставлять и делать вывод.
И иудаизме никто христианам ничего не пытается доказывать. Наоборот, это христиане придумали свои обоснования, свои переинтерпртации что дескать все переигралось, и мессия ничего не сделал из того что прописано в Писании. Но он типа прийдет во второй раз.

Хочешь включить мозги - должен сделать вывод, что любые переинтерпритации - это фальшивка.
Хочешь доказатть обратное - для этого нужно только одно, только один момент - Второе Пришествие. Без этого все что говорят христиане, хоть будет их миллиард, хоть десять - фантазии и бредни.
Ни на что из документально-исторического они опереться не могут. Даже на библию, потому что первоосновой и основным трактовщиком того что и как написано в библии является исключительно иудаизм!!!
Поэтому остается только один-единственныый момент. И никакие другие не смогут подтвердить правоту христианства - Второе Пришествие.
Но оно никак не случается, хотя обещают уже 2000 лет .
Без Второго Пришествия - вы просто стадо обманутых.

 

[JunoSRX]

Там есть четкие признаки мессии. Кто им не соответствует - значит он лжемессия. Все просто.
Полно в иудаизме лжесект на основе лжемессий. Христианство - одна из них.
Все очень просто. Раз Писание считается священной книгй, типа Слова Божьего и там четко изложено понятие мессии, что он должен сделать - достаточно только сопоставлять и делать вывод.

Исаия (53 глава) очень точно описал характеристики Мессии за 700 лет до прихода Христа, так как будто это ученик Христа писал о Христе ...
а лжемессий действительно было немало в иудаизме, но о них очень скоро забывали, и о Христе забыли бы еще в первом веке, если бы Он был ложным Мессией ... но у нас спор немного о другом, ты же говоришь, что Христа вообще не было?

Наоборот, это христиане придумали свои обоснования, свои переинтерпртации что дескать все переигралось, и мессия ничего не сделал из того что прописано в Писании. Но он типа прийдет во второй раз.

а что прописано?, и что Христос не сделал из того что прописано?

второе пришествие логично, так же как и то, что люди выходят дважды на огороды с лопатой: весной, когда сажают картоху, и осенью, когда собирают урожай

Хочешь включить мозги - должен сделать вывод, что любые переинтерпритации - это фальшивка.

а ты докажи, что переинтерпретация, а не интерпретация

Ни на что из документально-исторического они опереться не могут.

почему же?, Иосиф флавий, Тацит упоминали о Христе

основным трактовщиком того что и как написано в библии является исключительно иудаизм!!!

во первых, нет в иудаизме Библии, а только лишь часть ее ...
во вторых, иудеи за свою много-много вековую историю не единожды отступали от своего Бога, скатываясь до язычесчтва, поэтому на роль истинных интерпретаторов, они претендовать не могут

подтвердить правоту христианства - Второе Пришествие.
Но оно никак не случается, хотя обещают уже 2000 лет .

ну, дык Ветхий Завет существовал дольше чем Новый . а ты думал, Новый Завет дан человечеству на пару лет?

 

[MinolDima]

Мне не нравится мысль об отсутствии Бога. Бог - это какая-то непознаная огромная разумная хренотень. И мне кажется что само наличие вселенной - это прямое доказательство его существования. И вот как ответить на такие вопросы как "зачем ?", "кому это нужно ?", "какова цель?" ... Я знаю, настоящий атеист просто скажет что таких философских категорий просто нет, что таких вопросов просто нет в природе на таком уровне. А я вот не понимаю почему таких вопросов нет на таком уровне !!! На всех уровнях есть, а на главном нет. У всех нас есть причины и цели, а у вселенной нет. Классно то как. Вот тебе и логика.
Есть причины и цели ! Просто для нашего уровня они непостижимы и вообще на уровне этой большой непостижимой хрени многое что по-другому. Сравнятся мы с ней умом и шириной видения не можем, как не может муравей с нами.
Просто Атеисты во главе с физиками-теоретиками решили что они всё знают, так же как когда-то решили католики, которые жгли Джордано Бруно и преследовали Галилея.
А еще всё таки нехорошо многие идеалистические понятия мешать с навозом и приписывать всё социуму, фантазии, обману и психологии. Это выглядит примерно так же как религиозный фанатик о всех достижениях науки говорит - "мракобесье от дьявола" !

 

[Reset]

грехопадение - это разрыв связи с Богом,

Вот ета теза сводит на нет всё красноречие.
Это бог разорвал с ними связь, выгнав их на землю.
Они ни чего не разрывали, они просто узнали правду от Сатанаила.
И, к стати, он-таки не соврал, что бы о нём там не лепетали. Сказал абсолютную правду, что и подтверждается далее по тексту. Бог боялся, что люди станут равными ему. Следующий плод был с древа бессмертия, так что ни хрена они бессмертие не потеряли, а им его даже не дали преобрести.

Мне не нравится мысль об отсутствии Бога. Бог - это какая-то непознаная огромная разумная хренотень. И мне кажется что само наличие вселенной - это прямое доказательство его существования. ..

А почему большая разумная хренотень - именно бог, а не разумные неорганические кристаллы из созвездия Лебедя?

А еще всё таки нехорошо многие идеалистические понятия мешать с навозом и приписывать всё социуму, фантазии, обману и психологии. Это выглядит примерно так же как религиозный фанатик о всех достижениях науки говорит - "мракобесье от дьявола" !

Не хорошо - сбрасывать со счетов реальные явления, такие как социум и психология.
Вы ещё закон Ньютона со счетов сбросьте и из окна шагните,так как не верите в физику атеистов, а верите в большую разумную хренотень.

 

[MinolDima]

Не хорошо - сбрасывать со счетов реальные явления, такие как социум и психология.

Есть огромное количество всяких кастанедчиков и Ницшеистов которые языком логики смешают с навозом любое материальное и реальное явление. Я их не люблю за это.
Именно поэтому нельзя говорить что все Брахманы и Йоги все свои выходы из тела и постижения многомерностей придумали и оно им привидилось от физического истощения. Так же нельзя таким образом обьяснять тонкие грани искусств, которые у настоящих живописцев, писателей и композиторов порой открываются и они начинают чувствовать связь с чем-то большим. И я говорю не просто о вежливости и уважении к мнению.

так как не верите в физику

Я не говорил что отрицаю физику, я отрицаю правоту атеистов в вопросе о Боге

а верите в большую разумную хренотень

Я не вижу ничего плохого в том чтобы верить в то, что есть что-то чего я не понимаю.
Если перенестись в средневековье и спросить у человека "что такое молния", то я думаю что все согласятся что ответ "какая-то хрень" будет куда более уважительным чем "карающая длань господня". Гораздо разумней понимать своё неведение, чем решить что имеешь полное понимание столь сложного вопроса

 

[JunoSRX]

Вот ета теза сводит на нет всё красноречие.
Это бог разорвал с ними связь, выгнав их на землю.
Они ни чего не разрывали, они просто узнали правду от Сатанаила.
И, к стати, он-таки не соврал, что бы о нём там не лепетали. Сказал абсолютную правду, что и подтверждается далее по тексту. Бог боялся, что люди станут равными ему. Следующий плод был с древа бессмертия, так что ни хрена они бессмертие не потеряли, а им его даже не дали преобрести.

логично, но неверно ... хотя, конечно же можешь оставаться при своем мнении, но в любом случае тебе будет полезно знать и мое мнгение по этому вопросу:

"жизнь" в абсолютном значении (в понимании Бога) есть вечная жизнь, но никак не временная в 50, 100 или даже 1000 лет ... Адам в тот же день, когда вкусил запретный плод, стал смертным, т.е. его тело (организм) приобрело свойство старения, неизбежно ведущее к смерти ... Курочкину сказали по телефону: все, ты труп (сказали те, кто свое слово держит) ... он не был труп, тогда, когда сказали ему об этом, но он понимал, что ему немного осталось жить ...

"духовная смерть" - потеря духовной связи с Богом; всегда происходит по причине греха, и длится до тех пор, пока человек не расскается, не очистится от грехов, не родится свыше от Божьего Духа

"дерево жизни" - оно не было запретным для Адама с Евой до грехопадения, и я думаю, оно существовало вообще как аптека ..., но когда зло (грех) вошло в сердце Адама, Бог не мог допустить рассадник зла в раю, т.е., чтобы люди творили множество преступлений и никогда за это не наказывались бы и жили бы вечно ...

"правда от сатаны" то же, что и правда от заказчика киллеру о высоком вознаграждении, которое киллер получит без обмана, но о том, что его дни сочтены, заказчик никогда не скажет киллеру ... сатана сказал Еве, что не умрут они, а будут не только бессмертны как боги, но и всезнающими (или многознающими) как боги ...
Ева поверила сатане, а не Богу в том, что они с Адамом ничего не потеряют ... поверила сатане и жестоко обманулась ...

 

[myxmed]

в общем значении, человечество делится на 2 гркппы: верующих в Творца и атеистов, постоянно доказывающих отсутствие Творца,
и это как 2 берега реки, а уже на каждом берегу есть масса разных "конфессий"

А как быть с верующими в бога но не в сотворенность мира?

 

[Gost]

ты невнимателен, речь шла именно о ненадобности веры в Бога, а не веры Богу
я писал пару постов ранее:

Да-да. Интересный момент. Что делать тем, кто знает, что бог есть, но в половую связь с ним вступать не желает?

 

[alfatiha]

Да-да. Интересный момент. Что делать тем, кто знает, что бог есть, но в половую связь с ним вступать не желает?

Не выйдет. Человек создан для удовольствий.

 

[myxmed]

Человек создан для удовольствий.

Для чьих удовольствий создан человек, для удовольствий создателя?

 

[Gost]

Не выйдет. Человек создан для удовольствий.

У Адама и Евы вышло. Ева была его любовницей, на сколько мне известно. И ушла от него к Адаму, у которого тоже была любовницей кстати.

 

[alfatiha]

У Адама и Евы вышло. Ева была его любовницей, на сколько мне известно. И ушла от него к Адаму, у которого тоже была любовницей кстати.

Я не о плотских удовольствиях. Я о том, что к ним ещё чего нибудь-хочется. А для чего ты явился в этот мир? а как всё начиналось? И всё, считай, что ты попал. Начинаешь искать. А дальше у древних всё продумано: ты только захоти , а дальше мы тебя заставим ( методом получения удовольствия для души) жениться! и не просто жениться, а ещё и полюбить. Посмотри на всех верующих.

myxmed, Для чьих удовольствий создан человек, для удовольствий создателя?

ну, если мы "по образу и подобию", и Он чувственное нечто, то да. ))

 

[Gost]

Я не о плотских удовольствиях. Я о том, что к ним ещё чего нибудь-хочется. А для чего ты явился в этот мир? а как всё начиналось? И всё, считай, что ты попал. Начинаешь искать. А дальше у древних всё продумано: ты только захоти , а дальше мы тебя заставим ( методом получения удовольствия для души) жениться! и не просто жениться, а ещё и полюбить. Посмотри на всех верующих.

Ну не знаю. Мы любим тех, кто с нами общается. Помогает, советует, как-то проявляет себя в общем. А у Бога разговор короткий. Ему на нас положить с прибором. Разве можно любить того, кто не хочет с тобой общаться и кто говорит тебе, мол сам во всём разбирайся, как захочешь, так и будет. Толку от него мало! Другое дело Сатана и бесы. Они с удовольствием проявляют свою инициативу, общаются идут с нами по жизни. Чего бы их не любить? Чем они хуже?

 

[alfatiha]

Ну не знаю. Мы любим тех, кто с нами общается. Помогает, советует, как-то проявляет себя в общем. А у Бога разговор короткий. Ему на нас положить с прибором. Разве можно любить того, кто не хочет с тобой общаться и кто говорит тебе, мол сам во всём разбирайся, как захочешь, так и будет. Толку от него мало! Другое дело Сатана и бесы. Они с удовольствием проявляют свою инициативу, общаются идут с нами по жизни. Чего бы их не любить? Чем они хуже?

Они доступнее. Конечно мы и рады. И любим! Ева перед красотой слов( и личным очарованием Змея) не устояла, увлеклась и согрешила с красафчиком. А можно подумать, что кто-то устоял бы.

 

[Gost]

Они доступнее. Конечно мы и рады. И любим! Ева перед красотой слов( и личным очарованием Змея) не устояла, увлеклась и согрешила с красафчиком. А можно подумать, что кто-то устоял бы.

Ну да. Она и ушла то от него потому, что он ей мало внимания уделял. Она была игрушкой, про которую он постоянно забывал и вообще, всерьёз её не воспринимал. Вот змей ей всё это и объяснил.

 

[alfatiha]

Ну да. Она и ушла то от него потому, что он ей мало внимания уделял. Она была игрушкой, про которую он постоянно забывал и вообще, всерьёз её не воспринимал. Вот змей ей всё это и объяснил.

Адам не забывал. Он Еву любил, они же были единое целое. Он и воспринимал её, как продолжение себя, а не как отдельное прекрасное существо. Видимо мало беседовали, обсуждали. У них ничего не происходило нового. Одно и то же: Бог ,Адам, сад. И тут прекрасный Змей, новые интригующие слова, переспективы. Вот она уши и развесила.
Хотя всё было не так.))

 

[Gost]

Адам не забывал. Он Еву любил, они же были единое целое. Он и воспринимал её, как продолжение себя, а не как отдельное прекрасное существо. Видимо мало беседовали, обсуждали. У них ничего не происходило нового. Одно и то же: Бог ,Адам, сад. И тут прекрасный Змей, новые интригующие слова, переспективы. Вот она уши и развесила.
Хотя всё было не так.))

Я про бога. Вот он её и забывал.