Антисуворов

[Skyph]

Развертывание для наступления и обороны - совершенно разные вещи.
При планируемом наступлении максимальное количество войск сосредотачивается на будущей передовой, для максимально быстрого создания численного перевеса при наступлении, склады организуются непосредственно в ближнем тылу, аэродромы выносятся максимально близко и т.п.
....
Вопрос - по какому типу развертывалась РККА ?

Вы рассуждаете так, как будто уже идет война. Есть противник, идут бои. До 22.06.41 этого не было, была неопределенность. РККА развертывалась в предверии войны, не для обороны, не для нападения. Уверенности что грядет война не было - на дип. уровне была тишина. А про толпы войск у границы процитирую:
"На Западном фронте был просто тихий ужас, поэтому обрисую ситуацию на Юго-Западном направлении. На участке от Перемышля до Припяти со стороны СССР непосредственно у границ находились с севера на юг: 45-я сд, 62-я сд, 87-я сд, 124-я сд, 3-я кд, 41-я сд, 159-я сд, 97-я сд, 99-я сд, 41-я тд. Итого восемь стрелковых дивизий, одна танковая и одна кавалерийская. Со стороны немцев на том же самом участке утром 22 июня 1941 года располагались: 56-я пд, 62-я пд, 298-я пд, 44-я пд, 168-я пд, 299-я пд, 111-я пд, 75-я пд, 57-я пд, 297-я пд, 9-я пд, 262-я пд, 24-я пд, 295-я пд, 71-я пд, 1-я горная дивизия, 68-я пд, 257-я пд, 101-я пд. В непосредственной близости к границе располагались 11, 13, 14-я танковые и 25-я моторизованная дивизии. Итого восемнадцать пехотных дивизий, одна горная пехотная дивизия, три танковых и одна моторизованная..."

Ссылка была тут в теме.

 

[Закорецкий]

Закорецкий, так что вам по плотностям непонятно?

А особенно мне непонятна проблема заднего левого подкрылка танка БТ.
Оч-ч-ч-ч непонятна!

 

[Berezila]

Вы рассуждаете так, как будто уже идет война. Есть противник, идут бои. До 22.06.41 этого не было, была неопределенность.

Войны пока нет. Но противник уже ясен по определению (ибо больше некому), т.к. в теме идет речь об западном направлении.

РККА развертывалась в предверии войны, не для обороны, не для нападения.

??? Это как - развертывалась не для обороны, не для нападения???

Развертывание войск - это не поход 3 друзяк на шашлыки - в этой ложбинке не хочу, под этим деревцом тоже, а вот на этом пригорочке в самый раз. Или вы считаете, что командирам дивизий был дан приказ типа "едьте по направлению к границе, располагайтесь где понравится" ?. И все, совершенно случайно, расположились поближе к речным пляжам ...

Повторяюсь - развертывание войск в непосредственной близости к границам - признак уж никак не оборонительной доктрины ...

 

[Skyph]

Войны пока нет. Но противник уже ясен по определению (ибо больше некому), т.к. в теме идет речь об западном направлении...

С Германией был пакт о ненападении. Обычно перед войной идет период дип. напряженности - Гитлер требовал от Польши Данциг и корридор, Буш от Саддама сдать ОМП, стороны конфликта в этот период как раз и проводят мероприятия по мобилизации и развертыванию армии. Перед 21 июня была полнейшая тишина. Поэтому полной мобилизации и не было, были только "предварительные" меры.

Повторяюсь - развертывание войск в непосредственной близости к границам - признак уж никак не оборонительной доктрины ...

Чисто оборонительной доктрины в то время не было ни у кого. Даже у Польши и Финляндии. Это не признак агрессивности.

 

[Kom]

2Berezila.
При планируемой оброне максимальное количество войск сосредотачивается на будущей передовой, для создания достаточного количества войск для отражения наступления противника, склады организуются непосредственно в ближнем тылу, аэродромы выносятся максимально близко и т.п.
В тылу остаются некоторое количество резервов.

По той простой причине, что так удобнее. Если конечно же вы не собираетесь эту территорию противнику дарить. Просто так. Чтобы проверить, а куда он собствено меня бить будет.

Короче, с благодарностью приму любую информацию о том, что ВОВ кто так поступал, как вы рассказывете. Или планировал поступать. Т.е. просто заранее отступал. Еще до соприкосновения с противником. На 50-100 км.


2Закорецкий. Так все таки, какой там тираж разговорника ? Вам этот вопрос задавали несколько раз, но Вы по моему так и не ответили.

 

[Виталий13]

Это всё хорошо конечно: окопы и блиндажи в три наката.
Но только в том случае, если оборона держиться в уставных плотностях, это примерно 6 км. фронта на дивизию. Только тогда можно в какой-то мере рассчитывать на успех. При этом надо иметь возможность заткнуть место прорыва, когда тот образуется. Т.е. быстро стянуть войска в тот район.
Если эти условия не возможно выполнить и противник владеет инициативой, т.е. сам определяет места главных ударов пассивная оборона не поможет.

И именно поэтому "оборона" предполагалась "малой кровью на чужой территории", о чем я и говорю.

Я говорил про Марс. Марс-операция не Жукова.

Иногда стоит пошарить по инету: Посилання видалено. Вот из нее цитата:
"Планировалась, разрабатывалась и проводилась операция «Марс» параллельно со Сталинградской наступательной операцией «Уран». Главным разработчиком и руководителем операции «Марс» был генерал-армии Г.К.Жуков. По уровню подготовки, по количеству сил в ней участвующих было не менее чем операция «Уран»."
Нужное выделено. Еще возражения по этому пункту будут? Я еще раз повторю: взводами, конечно, там не Жуков командовал. Просто он стоял практически на самом верху и командовал стратегически.

 

[Виталий13]

Вопрос вам можно? А вы читали что-то из "антисуворовцев"?

А можно вопросом на вопрос? При чем тут "антисуворовцы"? Я хоть одну ссылкку на Суворова привел? Я пишу свое мнение, периодически подтверждаю его ссылками, в чем проблема собственно?

Вам тут даже ссылки приводили. А то вы во всю приводите доводы Резуна, которые уже опровергнуты.

Доказать и опровергнуть можно что угодно, особенно если в твоем распоряжении вся пропагандистская машина государства. Например, из лысого, картавого убийцы детей мы "легким движением руки" делаем гения всех времен и народов.

Например тезис об отсутствии карт - они были, в нужных количествах, примерно до Днепра, считали что дальше отступать не будут.

Где ж были эти карты, пока до Днепра отступали? И почему "дальше отступать не будут", а драпали аж до Москвы и Волги? Или "гладко было на бумаге да забыли про овраги"? И, кстати, можно ссылочку на "они были, в нужных количествах, примерно до Днепра"? А я потом ссылок на обратное накопаю.

Или вот про, как вы написали "военные сборы".

Именно так я и писал, в кавычках. Потому что это уже не военные сборы, а мобилизация, которую всеми силами скрывали.

Для начала скажу что смакуемый миллионный рубеж КА прошла еще в 37.

А вот передергивать не надо. Я писал об однопроцентном рубеже - а это для СССР конца 30х - начала 40х годов слегка разные вещи.

А численность армии после польской, финской и прочих кмапаний уменьшалась - проводились демобилизации.

Это, видимо, как с чиновниками: их сокращают, а они при этом все размножаются.

Так, после польского похода было уволено 1,400 тыс. чел., а на момент начала похода было более 5 млн. чел.

5 000 тыс. минус 1 400 тыс. равно 3 600 тыс. Многовато для мирной армии, не так ли? А потом еще людей набирали, так что на 22.06.41 где около 5 млн. человек и было в армии.

Пысы. Пассаж про автоматчиков улыбнул
Данные из кинофильмов про ВОВ?

Это так, лирическое отступление. Да еще там и Хрущев говорил что-то про "одну винтовку на троих". Разве из его слов не вытекает логически мой пассаж? (Я лично в "одну винтовку на троих" не верю).

 

[Виталий13]

До начала войны в армию различными путями призвали до 500 тыс. резервистов, причём призывали их как вы сами понимаете не только в приграничные округа.
Это разве много?

А вот Skyph говорит, что

Так, после польского похода было уволено 1,400 тыс. чел., а на момент начала похода было более 5 млн. чел.

3 600 тыс. человек после польского похода - это таки много. А ведь еще людей мобилизовали перед войной. Так что нестыковочка с 500 тыс. выходит.

 

[Виталий13]

Да ну?..
Например, миф о том что именно амеры выиграли 2 Мировую Войну?..

А я где-то говорил, что все кроме СССР - ангелы во плоти? У каждой страны полно своих заморочек, просто все стараются их минимизировать, а в СССР их плодили и размножали.

 

[Лютобор]

"Планировалась, разрабатывалась и проводилась операция «Марс» параллельно со Сталинградской наступательной операцией «Уран». Главным разработчиком и руководителем операции «Марс» был генерал-армии Г.К.Жуков. По уровню подготовки, по количеству сил в ней участвующих было не менее чем операция «Уран»."
Нужное выделено. Еще возражения по этому пункту будут?

Конечно будут, ведь это ерунда какая-то. Посмотрите кто командовал Западным и Калининским фронтам, при чём тут Жуков? Он вообще бывал на западном направлении наездами, так как был занят в Сталинграде. В операции он участвовал как координатор. Посмотрите на даты:
операция проводилась в период с 24.11.по 20.12.42. По воспоминаниям Жукова - он был привлечен к операции 28.11.42.
8.12.42 была издана директива с конечными целями операции.

12.12.42. Сталин приказал Жукову выехать в штаб западного фронта.
В период с 12.12. по 16.12. Жуков был занят на двух направлениях - 1) вывод корпуса Соломатина из окружения на западном фронте 2) 12.12. бои против деблокирующего клина Манштейна..
15.12. корпус соломатина был выведен из окружения,а Манштейн отброшен.

 

[Слобожанин]

Уважаемый Виталий13,

А я где-то говорил, что все кроме СССР - ангелы во плоти? У каждой страны полно своих заморочек, просто все стараются их минимизировать, а в СССР их плодили и размножали.

Да ну? И как же например амеры "стараются минимизировать" "заморочки" по поводу, например, упоминавшемся победы исключительно силами амеров во Второй Мировой Войне?

С уважением,
Слобожанин.

 

[Железный Феликс]

Вот все вы пишите о войне, о которой узнали из книг. Но книжка книжке рознь - написать можно всякого. Вы не пробовали узнать про войну у свох бабушек и дедушек? Почему наши победили и почему так много потерь? Из рассказов моих бабушек я узнал, что поначалу много наших солдат сдавалось в плен к немцам. Но потом, узнав что немцы стали издеваться над пленными,унижать убивать - задумались, и стали воевать, стали настоящими солдатами, и выстояли, и выиграли эту войну. Вот такой вот факт, который не был мне известен в школе или даже в институте. Причем обе бабули утверждают, если бы немцы не издевались над нашими - фиг знает выиграли бы они или нет...Жить то хотелось всем. И шли в плен в надежде уцелеть.
Изучать историю по книжкам - неблагодарное дело, бумага она ведь все стерпит.

 

[Виталий13]

Конечно будут, ведь это ерунда какая-то.

Это называется: "ссы в глаза, а ему все божья роса". Последний раз по этой теме напишу, дальше я пас.

Посмотрите кто командовал Западным и Калининским фронтам, при чём тут Жуков?

А над командующими фронтами никто не стоял? Или у нас командир любого уровня мог самостоятельно планировать и проводить стратегические наступательные операции.

Он вообще бывал на западном направлении наездами, так как был занят в Сталинграде.

В Сталинграде Жуков был занят только по его собственным словам, которые были потом раздуты пропагандой СССРа. Как я уже писал выше, Жуков - пиздобол!

В операции он участвовал как координатор. Посмотрите на даты:
операция проводилась в период с 24.11.по 20.12.42. По воспоминаниям Жукова - он был привлечен к операции 28.11.42.
8.12.42 была издана директива с конечными целями операции.

12.12.42. Сталин приказал Жукову выехать в штаб западного фронта.
В период с 12.12. по 16.12. Жуков был занят на двух направлениях - 1) вывод корпуса Соломатина из окружения на западном фронте 2) 12.12. бои против деблокирующего клина Манштейна..
15.12. корпус соломатина был выведен из окружения,а Манштейн отброшен.

А можно что-нибудь кроме воспоминаний самого пиздобола процитировать? А то Жуков на вранье подловлен неоднократно и веры ему никакой нет.

 

[Виталий13]

Уважаемый Виталий13,

Да ну? И как же например амеры "стараются минимизировать" "заморочки" по поводу, например, упоминавшемся победы исключительно силами амеров во Второй Мировой Войне?

С уважением,
Слобожанин.

Они взяли реальный факт ("американцы приложили много усилий для разгрома Германии") и раздули его до неприличных размеров ("американцы единолично разгромили Германию"). Наши же берут реальный факт ("23 февраля 1918 года первые отряды Красной Армии без боя драпали от германских частей") и реально перевираюют его ("23 февраля 1918 года первые отряды Красной Армии с блеском надрали задницу германским частям").
Больше оправданий американцам я не вижу и защищать их не собираюсь - сами справятся.

 

[Kom]

А можно что-нибудь кроме воспоминаний самого пиздобола процитировать?

В Сталинграде Жуков был занят только по его собственным словам, которые были потом раздуты пропагандой СССРа

Тю. А как же сам Резун ? Тоже видать еще тот пиздобол :

"Впервые Жуков прибыл в Сталинград 31 августа 1942 года. Он пытался нанести контрудары по прорвавшимся германским войскам. ..."

Да, кстати. Почему Резун, а не Суворов. Есть такой Виктор Суворов. Автор Ледокола-2. Так они с Резуном как Маркс и Энгельс, не один и тот же человек, и даже не муж и жена. Во избежание путаницы, Резуна именую Резуном. Автора Ледокола-2 не цитирую.

 

[Kom]

Вот странный Вы человек, Виталий13. Значит "Марс" это Жуков, потому что

А над командующими фронтами никто не стоял? Или у нас командир любого уровня мог самостоятельно планировать и проводить стратегические наступательные операции.

а "Уран" не Жуков. Там у нас сами командующие операции планировли, а первый заместитель наркома обороны СССР и заместитель Верховного Главнокомандующего ни ухом ни рылом. И только потом себя к Сталинграду приписал ...

 

[Виталий13]

Тю. А как же сам Резун ? Тоже видать еще тот пиздобол :

"Впервые Жуков прибыл в Сталинград 31 августа 1942 года. Он пытался нанести контрудары по прорвавшимся германским войскам. ..."

Да, кстати. Почему Резун, а не Суворов. Есть такой Виктор Суворов. Автор Ледокола-2. Так они с Резуном как Маркс и Энгельс, не один и тот же человек, и даже не муж и жена. Во избежание путаницы, Резуна именую Резуном. Автора Ледокола-2 не цитирую.

В книге "Беру свои слова обратно" Суворов написал нечто типа: "был неправ, спиздоболил, прошу прощения". Короче, поменял свою точку зрения . Только я тут стараюсь без ссылок на него писать. Все больше на сторонние источники опираюсь.
Пассаж на тему Резун-Суворов не просек

 

[Виталий13]

Вот странный Вы человек, Виталий13. Значит "Марс" это Жуков, потому что

Нет! "Марс" - это Жуков, потому что смотри пост #165, там ссылка есть.

а "Уран" не Жуков. Там у нас сами командующие операции планировли, а первый заместитель наркома обороны СССР и заместитель Верховного Главнокомандующего ни ухом ни рылом. И только потом себя к Сталинграду приписал ...

Если "Уран" - это Сталинград, то тогда это действительно не Жуков. Одна из причин: наверху не один Жуков стоял, там было много действительно талантливых полководцев. А Жуков физически не мог одновременно планировать более одной операции, он и "Марс" то толком не спланировал, ибо нифига не смог добиться кроме тупого забрасывания немцев трупами наших солдат. Я то, в принципе, могу и ссылками это подтвердить, только нах мне тратить свое время, если все равно найдутся Фомы неверующие, которым все равно все будет непонятно и бездоказательно.

 

[Kom]

Василевский поддержал Жукова не только на совещании у Сталина, но и в своих мемуарах. Об обстоятельствах зарождения плана окружения немцев под Сталинградом он пишет примерно так же, как и Жуков: «Ставке Верховного Главнокомандования было хорошо известно, что, благодаря стойкости и упорству героев волжской твердыни, 6-я и 4-я танковая немецкие армии оказались сосредоточенными на узком участке фронта, непосредственно в районе города, а их фланги прикрывались румынскими войсками… Тут напрашивалось решение: организовать и провести контрнаступление, причем такое, которое не только бы радикально изменило бы обстановку в этом районе, но и привело бы к крушению все еще активно действующего южного крыла вражеского фронта. Такое решение было принято в середине сентября после обмена мнениями между Сталиным, Жуковым и мною. Суть стратегического замысла сводилась к тому, чтобы из района Серафимовича северо-западнее Сталинграда и из дефиле озер Цаца и Беманцак южнее Сталинграда в общем [367] направлении на Калач, лежащий западнее Сталинграда, нанести мощные концентрические удары по флангам втянувшейся в затяжные бои за город вражеской группировки, а затем окружить и уничтожить ее основные силы…».

 

[Kom]

Некий Хрущев Н.С. :
Спустя некоторое время к нам приехал Жуков. Он рассказал, что в Ставке имеется замысел, аналогичный тому, который мы с Ерёменко изложили в своей докладной, и предупредил нас, что об этой операции не должен никто знать и что он прилетел специально предупредить нас об этом. .. Жуков показал на карте, на каком участке должен будет нанести удар Сталинградский фронт. Это было как раз направление действий 51-й армии. Мы тоже считали, что нам ударить надо оттуда, где мы уже провели успешную разведку боем. Там лежит озеро Цаца.