Ну, во-первых, неплохо бы ссылки прикрутить. Во-вторых, я уже писал про официальную пропаганду. В-третьих, завтра поищу опровержения этим данным и кину их.
 
Ай. Не люблю цитировать Исаева. Но пусть ему :
Одной из больших проблем «Марса» было то, что его готовил не сам Жуков. Он в период подготовки войск Калининского и Западного фронтов к «Марсу» занимался планированием и подготовкой операции «Уран». Поэтому Георгий Константинович был вынужден доверить подготовительные мероприятия по «Марсу» И. С. Коневу и М. А. Пуркаеву. Первый после отъезда Жукова под Сталинград возглавил Западный фронт, а второй — Калининский фронт.
 
По участию Жукова в разработке "Урана" навскидку: Википедия. Хотя, понятно, для некоторых и это не аргумент. Но там достаточно четко написано:
"Традиционная версия, сообщаемая мемуарами Жукова и Василевского, гласит, что они на равных участвовали в разработке операции. Кроме того заявляется, что она была разработана 12-13 сентября 1942 г. Однако ни 12-го, ни 13-го сентября Жуков и Василевский не были на приеме у Сталина в Кремле, где, согласно их описанию, и зародилась концепция операции. Все это значительно снижает достверность описанного эпизода."
Мало Фомам неверующим? Искать еще или хватит?
 
мое имхо по теме, все вышесказанное увы не читал...

имхо Суворов может и не на 100% но в основном прав

У меня дед 1930 года рождения. Сейчас живет и здравствует. В 41 году они жили под Полтавой (железнодорожная станция в 10 км по направлению на Киев). Хата стояла самой первой на улице от Ж/Д путей. Он говорит, что всю первую половину 41 года по ночам невозможно было спать - шли пустые эшелоны на восток, а груженые - на запад. И всё - прикрытые брезентом танки, танки, танки... Его отец, мой прадед, в апреле 41г приезжал в отпуск на 10 дней (осенью 41 пропал без вести в Белоруссии). Приезжал в радостном возбужденном настроении, говорил, что скоро "начнутся ТАКИЕ дела!", рассказывал сыну, что изучают карты Восточной Пруссии и Польши, говорил, что потом "будем жить лучше" и т.д.)
Это история всего лишь моей семьи, поэтому прошу не подвергать мои факты сомнению... честно говоря, когда в перестроечные годы впервые прочитал Суворова, подумал - ну вот еще одну долго скрываемую правду раскрыли, ибо все с рассказами деда сходилось...

Антисуворовцы, а что не так? 39-41 года - не показатель? Прибалтика, Бессарабия, Буковина, Польша, Финляндия.... Миролюбивый Сталин? )) Уверен, что Сталин готовился к войне с Гитлером, готовился по-Сталински неторопливо, обстоятельно - милитаризацией экономики, науки и общественной жизни, установлением диктатуры личной власти и беспрекословного подчинения в стране, формированием в обществе уверенности в необходимости и "победоносности" войны...
Другое дело,что не успел... поэтому и сидел до 3 (?) июля "в ахуе")),
после чего уже пришлось действовать в соответствии с новыми реалиями....
 
Ёще раз даты по Марсу.

24.11-20.12.42 - проведение операции
26.11.42 - прибытие 2 дивизий немцев
28.11.42 - Жуков привлечен к операции в качестве координатора (по его же мемуарам)
8.12.42 - была издана директива с конечными целями операции. (впервые в директиве по операции Марс - упоминается Жуков)
10.12 - прибытие 3 дивизий немцев
12.12.42 Жуков выезжает на Зап фронт
12-15.12 - Жуков на Запфронте. Прекращение атак Западного фронта, действия по деблокированию корпуса Соломатина, попавшего в окружение
16.12 - Жуков в Москве - предлогает прекратить операцию Марс. В тот же день направлен на Ю-Зап фронт (перешедший в наступление).
18.12. - прибыло 2 дивизии
20.12. - операция прекращена.
Всё участие Жукова в операции "Марс" ограничено подписью под директивой от 8.12.42. и пребыванием 12-15.12.42 на фронте.
И это операция под руководством Жукова?
Цель определена через 14 после начала, Жуков назначен через 14 дней после начала (по его памяти через 4 дня). Занимался ей от силы 4 дня, но всякие умники всех собак всё равно вешают на него.

А вот то что его Сталин гонял под Сталинград и в Москве он сидел ломал голову на Сталинград, так то ерунда-не считается. Ведь Василевский был назначен. А то что Василевский не тянул (иначе на фига Жукова привлекать) так об этом зачем думать то.
 
Весь предыдущий пост был составлен по мемуарам Жукова. Зная это, можно не читать.
Кстати, Лютобор, а как насчет 12-13 сентября 1942го? Был ли Жуков на приеме у Сталина в Кремле (как "вспоминает" он сам) или не был (как свидетельствует журнал посещений)?
 
Весь предыдущий пост был составлен по мемуарам Жукова. Зная это, можно не читать.

По документам, Жуков вообще был привлечём к операции спустя 14 дней-его имя впервые упоминается в дерективе по Марсу.
 
Во-первых, у меня нет доступа к документам, поэтому опровергнуть эти слова я не могу. Во-вторых, во время раздувания культа Жукова весьма много документов подкорректировали. В-третьих, лично мне хватает и того, что есть упоминания о том, что именно Жуков этот злосчастный "Марс" планировал. В-четвертых, Жуков конкретно подловлен на вранье: см. пример по поводу 12-13 сентября 1942 года.
Умный - поймет. Дальше продолжать пережевывать этот вопрос не вижу смысла.
 
2Berezila.
При планируемой оброне максимальное количество войск сосредотачивается на будущей передовой, для создания достаточного количества войск для отражения наступления противника, склады организуются непосредственно в ближнем тылу, аэродромы выносятся максимально близко и т.п.
В тылу остаются некоторое количество резервов.

И в результате,
1. Все эти сосредоточенные на передовой войска - идеальная цель для артподготовки перед наступлением противника. А аэродромы - для авиаударов.
2. После прорыва обороны все эти войска попадают в отличнейший мешок. А склады - в руки новых хозяев. Как многократно и происходило.

По той простой причине, что так удобнее. Если конечно же вы не собираетесь эту территорию противнику дарить. Просто так. Чтобы проверить, а куда он собствено меня бить будет.

Девиз "ни шагу назад" - отличная вещь для тактических боев. И почти всегда крайне губителен для стратегических операций. Как пример - оборона Киева в 1941 году.

Короче, с благодарностью приму любую информацию о том, что ВОВ кто так поступал, как вы рассказывете. Или планировал поступать. Т.е. просто заранее отступал. Еще до соприкосновения с противником. На 50-100 км.

Не путайте некоторые вещи - отступление заранее на 50 км, и подготовленная оборона оборона основными силами на расстоянии 50 км от передовой.
 
А можно вопросом на вопрос? При чем тут "антисуворовцы"? Я хоть одну ссылкку на Суворова привел? Я пишу свое мнение, периодически подтверждаю его ссылками, в чем проблема собственно?)

Да проблема в том, что лучше знать позиции с обих сторон. Я вот и Суворова почитал, и оппонентов. Вот против Суворова выступаю. Просто ваши многие доводы "за" рассмотрены и опровергнуты.

Доказать и опровергнуть можно что угодно, особенно если в твоем распоряжении вся пропагандистская машина государства. Например, из лысого, картавого убийцы детей мы "легким движением руки" делаем гения всех времен и народов.

В том и дело что после 1991г. принято на свою историю плевать с высокой колокольни, в плане мероприятий по отверганию проклятого прошлого. Поэтому никакой гос. поддержки у антисуворовцев нет.


Где ж были эти карты, пока до Днепра отступали? И почему "дальше отступать не будут", а драпали аж до Москвы и Волги? Или "гладко было на бумаге да забыли про овраги"? И, кстати, можно ссылочку на "они были, в нужных количествах, примерно до Днепра"? А я потом ссылок на обратное накопаю.

А с чего вы взяли что их не было? А про "драпали до Волги"... Вы как-то мило упускаете из виду что наши предки имели дело м лучшей армией того времени, получившей боевой опыт в Европе, со страной на которую работала вся эта Европа. Мы выдержали первый удар, потом поставили победную точку. Ссылки про карты уже тут были.

А вот передергивать не надо. Я писал об однопроцентном рубеже - а это для СССР конца 30х - начала 40х годов слегка разные вещи.

Допустим. А что это за мифическая цифра такая 1%. Кто ее вывел и доказал? Например Франция 1913 года имела армию ок. 1,4% населения, Польша в начале 39г. 1,5%.


:D Это так, лирическое отступление. Да еще там и Хрущев говорил что-то про "одну винтовку на троих". Разве из его слов не вытекает логически мой пассаж? (Я лично в "одну винтовку на троих" не верю).

Вермахт не был поголовно вооружен шмайсерами, это заезженый штамп.
 
И в результате,
1. Все эти сосредоточенные на передовой войска - идеальная цель для артподготовки перед наступлением противника. А аэродромы - для авиаударов.
2. После прорыва обороны все эти войска попадают в отличнейший мешок. А склады - в руки новых хозяев. Как многократно и происходило.

Девиз "ни шагу назад" - отличная вещь для тактических боев. И почти всегда крайне губителен для стратегических операций. Как пример - оборона Киева в 1941 году.

Не путайте некоторые вещи - отступление заранее на 50 км, и подготовленная оборона оборона основными силами на расстоянии 50 км от передовой.

Вы рассуждаете с позиций нынешнего времени. Задним числом все умны. Говорят что генералы готовятся к прошедшей войне. Вот и готовились к позиционной 1-й мировой. А война оказалась маневренной - немцы преодолели позиционный кризис и научились взламывать широкий фронт обороны.
 
Уважаемый Виталий13,
Виталий13 сказав(ла):
Они взяли реальный факт ("американцы приложили много усилий для разгрома Германии")...
Да-а-а-а-а?
Это когда?
Когда торговали с СССР, продавая (за золото, между прочим) необходимое для передовой и производства?
Или в Арденах, где немцы так относительно небольшими силами приложили союзничков, да так, что они подняли вопль на тему активизации наступления СА, а то немцы могли полностью ихнюю "непобедимую" группировку того...
... на ноль помножить...
Или когда сбросили атомные бомбы на...
Стоп это было уже после разгрома немецкой армии... ;)

Виталий13 сказав(ла):
Наши же берут реальный факт ("23 февраля 1918 года первые отряды Красной Армии без боя драпали от германских частей") и реально перевираюют его ("23 февраля 1918 года первые отряды Красной Армии с блеском надрали задницу германским частям")
Вы это серьёзно? Странно, я почему-то был уверен что 23 февраля приурочен к декрету, положившему начало созданию РККА...
В каком году, говорите закончили школу? ;)


Виталий13 сказав(ла):
Больше оправданий американцам я не вижу и защищать их не собираюсь - сами справятся.
Это уж точно...
В вашей помощи амеры не нуждаются...
Посерьёзнее есть адвокаты...
... например киноиндустрия. ;)

С уважением,
Слобожанин.

P.S. А вообще-то, может государственное мифотворчество имеет смысл обсуждать в отдельной теме?
 
Вермахт не был поголовно вооружен шмайсерами, это заезженый штамп.

Да, это так. Ведь "Шмайсер"-МР-40 это по сути бесполезное оружие в полевых условиях. В городе полезное.
Поэтому доля пистолетов-пулемётов в вермахте была мала, большинство было вооружено карабинами "Маузер" конструкции конца 19 века, которыми буры воевали. Зато доля ручных пулемётов МГ была очень высока-один на отделение, очень важное преимущество.
Лучший пулемёт второй мировой, сенокосилка.
 
Да, это так. Ведь "Шмайсер"-МР-40 это по сути бесполезное оружие в полевых условиях. В городе полезное.
Поэтому доля пистолетов-пулемётов в вермахте была мала, большинство было вооружено карабинами "Маузер" конструкции конца 19 века, которыми буры воевали. Зато доля ручных пулемётов МГ была очень высока-один на отделение, очень важное преимущество.
Лучший пулемёт второй мировой, сенокосилка.

Только МР40 не "Шмайсер".
 
Хуго Шмайссер разработал прототипы, а главный конструктор Эрмы Фольмер сконструировал используя отдельные элементы конструкции Шмайссера ПП МР38 и впоследствии МР40.
 
Назад
Зверху Знизу