Вот тут приводились цифры, что за первый месяц советская армия потерала 10000 самолетов. А если бы советская армия напала первой, за какое время она потерала бы эти самолеты? Если бы летать пришлось не над своей территорией, а над немецкой, где зенитки стоят? Если до места ведения боя еще 250 км лететь, т.е. бензин в воздушном бою экономить надо, а не свободно маневрировать? За какое время были бы потеряны эти 10000 самолетов, в наступлении?

Да 10000 действует на впечатление. Красная воздушная кавалерия. Но раз их за месяц потеряли, значит это такие самолеты. И такие пилоты. Но наступать с такими самолетами значит тоже было абсолютно невозможно. По крайней мере против реально имеющегося противника невозможно.

Вообще-то сопротивление немцев не особо планировалось, раз сами обороняться не учились. Ведь считалось, что Гитлер свои войска недалеко от Англии должен держать. Кто ж знал, что у него хватило безумия напасть на СССР, шансов победить который у него не было.
А в условиях отсутствия сопротивления эта "красная воздушная кавалерия" была бы весьма мощной силой, способной творить чудеса в плане уничтожения объектов на земле.
 
Чтобы продвинуть вперед свои границы. Чтобы противнику было дальше наступать до Москвы от границы СССР. Не исключено, что если бы у СССР не было лишних 100 км. в западаной Белоруссии - немцы таки успели бы захватить Москву до морозов.

Почему бы просто не помочь Польше и другим государствам войсками, не сокрушая их при этом? Ведь Монголии против Японии в 39м успешно помогли. Это довод в стиле "вон там крутой парень живет, так что давай мне свою квартиру, а то я его боюсь" :D
 
А где их размещать, если не у границы? В Сибири? Кстати. Если бы они были бы размещены у самой границы, они все были бы уничтожены в первый день войны. 22 июня немцы продвинулись от 50 до 100 км. Все что было в этой зоне - было уничтожено в первый день.

Большая часть войск была расположена в 50-100 км от границы. Часть чуть дальше, еще часть выдвигалась к границе. Собственно из-за того что в первый-второй день войны фронт был просто разорван на британский фланг и бежали так быстро и далеко.

Я собственно потому так и допытываюсь - что же было уничтожено именно В САМЫЙ ПЕРВЫЙ день войны? Сколько танков, самолетов, людей, пушек и т.д.

Правдивых официальных цифр по этому поводу ты не найдешь, иначе даже у тебя не останется сомнений.
 
Вопрос товарищам "резунистам". Я привел список техники у границы на начало войны. Если Сталин готовился к войне, каким макаром немцы продрались через всю эту армаду??? Ведь они по версии были готовы воевать? Мой вариант - они были разбиты по частям, что говорит о том что они не были скопом на границе, и нападать на Германию не собирались.

А мою версию я писал парой постов выше: они еще не были готовы воевать. В момент нападения войска на границе были полностью небоеспособны. Помимо всех прочих причин есть и такая: был приказ "огня не открывать". Причем не открывать ни в коем случае. Сами догадаетесь, кто такой приказ отдал войскам?
 
Т.е. вы не можете предположить, что Резун в качестве платы за полит. убежище стал писать свои книжки? Любой перебежчик чем-то платит - сдает агентов, "пароли-явки". Старается всячески показать свою полезность. Книги Резуна не из той же области?

Я могу даже предположить, что Папа Римский вместе с Патриархом Всея Руси - женщины. Вот только доказать это не смогу. :yahoo:
 
Хоть я и не Ферокс, отвечу на некоторые замечания.
такой армады танков у самой границы не было, они были распеделены по округам. Собственно на самой границе соотношение сил было 1:3 в пользу немцев.

Может и так, но попробуй докажи это.

Про Польшу. Восстановление исторической справедливости. Эти земли она отбила в рез-те Советско-польской войны в 20-е годы.

Ага, только перед этим, ЕМНИП за пару веков до, те же самые земли у Польши забрали большие и сильные. Вообще не играйте с "исторической справедливостью", а то доиграетесь до того, что все под Римской империей будем. :клас:

Финляндию никто целиком хапать не собирался.

Аргумент в стиле "не больно и надо было", который обычно после проигранной драки приводят.
 
Где были таки гении как Суворов во время Курской битвы?

:незнаю: Часть в 37м постреляна была, остальные не высовывались, ибо на глаза Жукову и иже с ним никто не хотел лишний раз попадаться.
 
Итак, я прошу от сторонников гипотезы Суворова дать пояснение. Почему перед Курской битвой русские не перешли в наступление и не перемочили немцев вчетверо меньшими силами? Ведь как утверждают сторонники этой гипотезы, советские войска, превосходящие немцев в 6-7 раз были уничтожены немцами в 41 году именно потому, что русские готовились к нападению как немцы в 43 на курской дуке.

А было два принципиально разных состояния в умах наших военачальников.
21.06.41 они думали, что немцев на границе мало, удастся быстро захватить Румынию (нефть) и перерезать пути сообщения Германии со скандинавами (руда, лес и много еще чего), а после этого крушить Германию намного легче будет. К тому же рассчитывали на фактор внезапности, на который на следующее утро сами напоролись. К тому же на тот момент теоретически был мир.
Перед Курской битвой уже долго шла война: фактор внезапности отпадает, отсечь Германию от стратегических запасов нереально. К тому же сил собрано не настолько много, как на границе перед войной. К тому же, насколько я знаю историю, было проведена артподготовка нашей артиллерии по немцам, отчего те на пару часов охуели. А потом, когда отоборонялись, уже перешли в наступление.
Это не все возможные аргументы (а что творилось в головах Сталина и его окружения - хз, может они и вправду в тот моент клиническими идиотами стали), но по-моему хватит пока.
 
Какая теперь разница-имел ли СССР планы нападения на Германию (имел-однозначно). Судить надо по фактическим действиям сторон.

Ну, допустим, в подворотне встретились два отморозка. Первый начал нож доставать, а другой его подстрелил при этом. Так выходит, что подстреленный - ангел во плоти? :eek: Он же ничего не успел сделать.
 
Удивительно ей богу.
О чем тут спорить то ?
Исаев and Co показал что

1) Резун технически безгармотен. И все его домыслы по поводу какой-то особой агрессивной политики развития вооружений СССР в предвоенные годы - это просто рассуждения ламера.
2) Резун сплошь и рядом перевирает цитаты, или обрезает их отбрасывая не нужный ему для подтверждения его теории смысл.
3) Резун слабо разбирается в существующих на то время военных доктринах.
4) Резун в основном использует такие не надежные источники как мемуары. С реальными документами он не работает и на них почти не ссылается.

Короче. Из под внешне вполне логичных построений Резуна давно выбита база фактов.

В сухом остатке имеем только "Но в главном-то он прав!" :
1) У СССР была большая армия
2) В СССР был преступный режим
3) Раз режим преступный, он эту армию собирался использовать для нападения.

И все. 2) и 3) относятся к области религии. Никакой логикой и фактами религию не опровергнешь.



Короче.
 
Удивительно ей богу.
О чем тут спорить то ?
Исаев and Co показал что

1) Резун технически безгармотен. И все его домыслы по поводу какой-то особой агрессивной политики развития вооружений СССР в предвоенные годы - это просто рассуждения ламера.
2) Резун сплошь и рядом перевирает цитаты, или обрезает их отбрасывая не нужный ему для подтверждения его теории смысл.
3) Резун слабо разбирается в существующих на то время военных доктринах.
4) Резун в основном использует такие не надежные источники как мемуары. С реальными документами он не работает и на них почти не ссылается.

Короче. Из под внешне вполне логичных построений Резуна давно выбита база фактов.

Специально для тебя: Посилання видалено

В сухом остатке имеем только "Но в главном-то он прав!" :
1) У СССР была большая армия
2) В СССР был преступный режим
3) Раз режим преступный, он эту армию собирался использовать для нападения.

И все. 2) и 3) относятся к области религии. Никакой логикой и фактами религию не опровергнешь.



Короче.

Ты про связь пунктов 2 и 3 не придумывай, а? Пока что у тебя логики не густо, все больше на эмоции давишь.
 
Уважаемый Святослав,
Святослав сказав(ла):
1. Bозможно ли настолько доверять указанным вами советским источникам, чтобы брать их за единственную основу для того, чтобы придти к каким-либо выводам? Ведь в качестве источника информации вы упомянули только их.
Да, вообще-то во время дисскусии много источников было использовано (я упомянул то, что первым вспомнил... :)), вплоть до литературы по истории советской дипломатии.
Я вообще старался, в качестве доказательной базы не использовать написанное Резуном-Суворовым и в западных источниках, неподтверждённое советскими источниками, дабы не давать своим оппонентам возможности опровергать мои источники "железным" аргументом, что это вражеская пропаганда. ;)

Ну а по поводу источников информации, которыми пользовались мои оппоненты, так это также был достаточно широкий список.

Блако времени у нас на обсуждение данного вопроса было более чем достаточно. Где-то пол семестра ушло на дискуссии. :)

С уважением,
Слобожанин.
 
К личности Резуна-Суворова можно относиться по разному. У меня, например, его персона, по известным причинам, не вызывает уважения.
Можно по разному относиться к написанному им (или же, согласно одной из версиий - коллективом авторов).
Но, то что были поставлены интересные вопросы, думаю не стоит отрицать.
Да, многие ставят в укор Резуну-Суворову то что в своих книгах, он, по большей части оперирует открытыми источниками, а не архивными данными. Но, давайте не будем забывать что это скорее публицистика, а не научный доклад. Да и если бы он всё же ссылался на архивные документы, думаю, ему ставили бы в упрёк то, что он оперирует источниками, которые сложно перепроверить.
Итак, повторюсь, на мой взгляд главное в его творчестве - это именно поставленные вопросы. А то, какие ответы мы найдём - дело нашего интеллекта и совести.

Теперь немного по поводу аргументов в пользу версии Резуна-Суворова.
Интересно было посмотреть на карты, напечатанные в советских изданиях, где показывалось расположение ВЧ как советских, так и немецких по состоянию на 22 июня 1941г. Так вот, у меня возник вопрос - какого хрена, если планировались именно оборонительные действия (или хотя-бы отражение первого удара, с дальнейшим перенесением боевых действий на территорию противника) располагать аэродромы практически у самой границы? Ведь таким образом аэродромы попадпли под тот самый первый удар? И даже, если не были бы уничтожены сами самолёты, взлётно-посадочные полосы были бы приведены в негодность и в дальнейшем самолёты на этих аэродромах могли бы выполнять роль лёгких мишений, для треннировки молодых пилотов противника. К слову говоря, немецкие военные аэродромы были расположены также как и советские.

Часто в мемуарах, и публицистике говорилось о коллосальных потерях в первые дни войны. Причём речь шла о потерях и в живой силе и в технике и припасах. Причём настолько сильных, что, если потери в живой силе удалось достаточно быстро восстанвить (про цену я не говрю), то потери в технике и припасах, давали долго о себе знать. Т.о. получается, что, эти запасы также были сконцентрированы возле границы. Тогда возникает вопрос, а зачем была такая концентрация? Причём, если учесть то что эти запасы находились на складах, получается что их просто не успели передать в воинские части.
Но...
Если эти запасы были подтянуты для обороны, то логично было бы их не концентрировать на складах, а сразу же распределять по ВЧ.

Есть ещё много вопросов, котрые возникают в случае, если принять именно оборонительную версию...

С уважением,
Слобожанин.
 
Почему бы просто не помочь Польше и другим государствам войсками, не сокрушая их при этом? Ведь Монголии против Японии в 39м успешно помогли. Это довод в стиле "вон там крутой парень живет, так что давай мне свою квартиру, а то я его боюсь" :D

Польше помощь со стороны СССР предлагалась. Только от нее отказались. СССР пытался создать коллективную систему безопасности в Европе - его "послали". Помните дележ Чехославакии - именно Польша отказалась пропустить войска СССР, а потом с радостью отхапала себе кусок.

А мою версию я писал парой постов выше: они еще не были готовы воевать. В момент нападения войска на границе были полностью небоеспособны. Помимо всех прочих причин есть и такая: был приказ "огня не открывать". Причем не открывать ни в коем случае. Сами догадаетесь, кто такой приказ отдал войскам?

Т.е. по сути это не отличается от "армия не была отмобилизована". Т.е. "не была готова" - это притяжка Резуна для подтверждения своей теории.

Большая часть войск была расположена в 50-100 км от границы. Часть чуть дальше, еще часть выдвигалась к границе. Собственно из-за того что в первый-второй день войны фронт был просто разорван на британский фланг и бежали так быстро и далеко.
QUOTE]

Если всю армию накрыли в 100 км у границы - то кто сражался у Смоенска, Ельни Киева??? Там совсем не 100 км до границы.

Ага, только перед этим, ЕМНИП за пару веков до, те же самые земли у Польши забрали большие и сильные. Вообще не играйте с "исторической справедливостью", а то доиграетесь до того, что все под Римской империей будем.

А откуда у Польши взялись земли, населенные украинцами и беларусами? И вы думаете они мирно сосуществовали рядом? Прошло-то всего 20 лет, а не 20 веков.
 
Основная мысль Исаеева в том, что поражение РККА в приграничном сражении объясняеться упредением советских войск в мобилизации и развёртывании и только потом, малой частью, промахами в организации армии.
Даже термин приводит-стратегическая внезапность.
Стратегическая внезапность нападения - это осознание возможности противника напасть высшим руководством страны и армии в тот момент, когда они не могут адекватно отреагировать на эту угрозу.
Советское правительство отреагировало только 14 июня, когда дало команду на выдвижение к границам наших внутренних частей. Войска к границе никак уже не поспевали.
 
Если все так, и Резун несет полный бред и это понятно ребенку, то объясни почему тебе и всем "антисуворам" приходится из кожи лезть чтобы это доказать?

Удивительно ей богу.
О чем тут спорить то ?
Исаев and Co показал что

1) Резун технически безгармотен. И все его домыслы по поводу какой-то особой агрессивной политики развития вооружений СССР в предвоенные годы - это просто рассуждения ламера.
О-о, )) Исаев и Чобиток "дурак, ламер" и всё.
Бля ты весско опровергни его, и тогда не нужно будет лишних слов.

2) Резун сплошь и рядом перевирает цитаты, или обрезает их отбрасывая не нужный ему для подтверждения его теории смысл.
:D перефразируя Исаева типа "....у СССР было 2000 танков а у Германии 1000, а падла врет
как можно верить ему он везде так врет и подкладывает читателю заведомо ложную информацию, на самом деле было у СССР 1500 танков а у Германии 1000...". :D :D

3) Резун слабо разбирается в существующих на то время военных доктринах.
Ну куда уж ему, ЛАМЕРУ :D

4) Резун в основном использует такие не надежные источники как мемуары. С реальными документами он не работает и на них почти не ссылается.

Короче. Из под внешне вполне логичных построений Резуна давно выбита база фактов.
"Реальные документы" для нашей страны понятие запредельное,( по реальным документа у нас всегда все заебато было:) ) и официальные версии редко соответствуют правде.;)

У Резуна выбита база фактов, хм... а он все пишет и пишет балбес:D , надо ему просто сказать "Вы Резун ламер, и у вас давно выбита база фактов. "
 
Считать не танки надо, а оценивать качество и количество противотанковых средств, у нас и у немцев. Ибо основным противником наших танков от Западной Украины 41 и до Берлина 45 были немецкие противотанковые орудия и зенитки на прямой наводке.
 
По поводу 20 тыс. танков у нас и у Германии. Сравните размер территории у нас и у Германии. Сравните продолжительность сухопутной границы у СССР и Германии. Собственно в зап. ВО было только половина танков.
По потерям самолетов. В мемуарах часто пишут:
"… при перебазировании много самолетов было просто оставлено на аэродромах или уничтожено своим же летным составом…"
"… большинство потерянных самолетов уничтожено противником бомбардировкой наших аэродромов и часть уничтожена нашими при отходе, чтобы не дать противнику захватить самолеты…"
Т.е. при общем отступлении из-за недостатка горючего самолеты были вынуждены уничтожать сами. Танки то-же подрывали сами по той же причине.
И про самолеты-гробы и неумелых пилотов.
"Даже по немецким источникам потери Люфтваффе с 22 июня по 5 июля составили 807 самолетов или 62 в день - в два раза больше, чем в самый напряженный период "битвы за Британию".
Лучшая истребительная эскадра Люфтваффе JG-54 за первый месяц потеряла убитыми и пропавшими без вести 37 летчиков из 112, что сопоставимо с самым высоким за всю войну уровнем потерь в советских ВВС (39% численности боевых экипажей в 1943 году)"
 
Специально для тебя: Посилання видалено
Интересная рецензия, но как всегда - комменты рулят еще больше :) Там рецензенту за этот пост бан влепили!
1. За пропаганду половых извращений, что является полнейшим оффтопиком на Форуме и неизменным флеймораздражителем.

Прошу больше никогда не продолжать в этом духе : европейские заморочки по поводу всемирно-исторической борьбы с "прааацивными" гомофобами касаются только лишь 25 стран-участниц этого странного конгломерата. На Россию и русский военно-исторический Форума они не распространяются.

2. Мне трудно судить фактологию по 41-му году, но написанное вами про год 43-ий (Курск, Миус и т.д.) является выпиющим сборищем самой разнообразной болтологии, неточностей и откровенной лжи. Помня о таких форумских персонажах, как Юровицкий (он же "Пук" и другие) с его "двусеками", "ростов" (он же "беркут" и другие) с извечным вопросом "почему Гитлер уничтожил линию Гитлера ?", Е. Козлов с разнообразным "новохроноложеством" и т.п. персонажах, хочу попросить вас быть более точным в выражении своих мыслей, а также более кратким и топичным.

Т.б., раз вы давний читатель Форума, то должны представлять себе, что рано или поздно, но воинствующая "фольк-хистория" заканчивается для её адептов на Форуме весьма плачевно -- они лишаются возможности общаться здесь.
Посилання видалено
 
Назад
Зверху Знизу