Антисуворов

[Ferox]

это утверждаю не я, а статистика. источники были приведены не мной, а Скифом.

Скиф - это истина в последней инстанции?

Повоторяю, все что я говорил много раз. На мой взгляд, если войска приготволены к атаке против некоторого противника, то в случае если этот противник сам перейдет в атаку, эти приготовленные к атаке войска разобьют противника, понеся при этом меньшие потери, чем они понесли если бы им прищлось наступать, но большие потери, чем понесли бы вдвое меньшие войска, но готовые к обороне.

Исключением из вышесказанного являются потери, которые наступающий сумеет нанести войскам готовым к атаке в первые часы своего наступления. Максимум - в первые сутки. Когда действительно танки не заправлены, самолеты не взлетели с аэродромов, а солдаты спят, вместо того чтобы с автоматом в кустах прятаться.

За несколько часов, не уничтоженные за это время танки можно заправить, неубитых солдат можно одеть и раздать винтовки, неуничтоженные самолеты могут взлететь и вступить в бой. Радиостанции которые были предназначены для управления наступающими войсками могут за это время выйти в эфир и организовать управление, как они это сделали бы в случае если бы они продвинулись на 100 км. вглубь территории противника.

Все сказанное, безусловно, в случае если первоначальная группировка войск была достаточной для того чтобы атаковать противника и была готова к наступлнию.

Поскольку упомянутого не произошло, это означает, что радиостанций не было, то есть войска к атаке готовы не были. Что исправных, пригодных к бою, танков не было, что самолетов, способных обеспечить превосходство в воздухе необходимое наступающим армиям - не было. То есть что войска к наступлению готовы не были.

 

[Ferox]

Вот тут приводились цифры, что за первый месяц советская армия потерала 10000 самолетов. А если бы советская армия напала первой, за какое время она потерала бы эти самолеты? Если бы летать пришлось не над своей территорией, а над немецкой, где зенитки стоят? Если до места ведения боя еще 250 км лететь, т.е. бензин в воздушном бою экономить надо, а не свободно маневрировать? За какое время были бы потеряны эти 10000 самолетов, в наступлении?

Да 10000 действует на впечатление. Красная воздушная кавалерия. Но раз их за месяц потеряли, значит это такие самолеты. И такие пилоты. Но наступать с такими самолетами значит тоже было абсолютно невозможно. По крайней мере против реально имеющегося противника невозможно.

 

[Ferox]

И еще про 10000 самолетов. Буквально одна ремарка, потому что убегаю. Вроде бы говорилось, что 22 июня у СССР тоже было примерно 10000 самолетов. То есть потеряли почти все. В то же время мой дедушка рассказывал, что до 1943 года летал все время на одном и том же самолете. Что именно в 43 он первый самолет потерял. Выходит что некоторое время самолет моего дедушки был единственным в советской армии?

 

[Skyph]

конечно, это полностью соответствует книге Исаева.

Забавно. Исаев указывает где именно Резун врет в цитатах. Именно за это его в бумагорезку?

 

[kazimir]

2Ферокс:

ответьте на вопрос: танки и САУ - это оборонительное оружие или наступательное?

зачем, в случае подготовки к обороне, стягивать к самой границе по 10 000 танков и 10 000 самолетов? зачем подвозить к самой границе склады с топливом и боеприпасами?

почему мы почти ничего не знаем о советских минных полях у границы?

по поводу 10 000 самолетов и фашистких зениток, которые по-вашему посбивали бы нафик все эти 10 000 самолетов. напомню, что в то время не существовало радаров, они были только у англичан и то, в состоянии "прототипа" а сбить ночью на всем протяжении советско-германской границы обычными частями зенитных ПВО, к тому же не развернтых на боевое дежурство - войны ж еще нет, 10 000 самолетов невозможно.

да, кстати, как вы охарактеризуете раздел Польши, захват Прибалтики, попытку захватить Финляндию в 1939-40х годах? зачем убирать буферные государства, если ты готовишься к обороне?

 

[Ferox]

да, кстати, как вы охарактеризуете раздел Польши, захват Прибалтики, попытку захватить Финляндию в 1939-40х годах? зачем убирать буферные государства, если ты готовишься к обороне?

Чтобы продвинуть вперед свои границы. Чтобы противнику было дальше наступать до Москвы от границы СССР. Не исключено, что если бы у СССР не было лишних 100 км. в западаной Белоруссии - немцы таки успели бы захватить Москву до морозов.

 

[Ferox]

зачем, в случае подготовки к обороне, стягивать к самой границе по 10 000 танков и 10 000 самолетов? зачем подвозить к самой границе склады с топливом и боеприпасами?

А где их размещать, если не у границы? В Сибири? Кстати. Если бы они были бы размещены у самой границы, они все были бы уничтожены в первый день войны. 22 июня немцы продвинулись от 50 до 100 км. Все что было в этой зоне - было уничтожено в первый день.

Я собственно потому так и допытываюсь - что же было уничтожено именно В САМЫЙ ПЕРВЫЙ день войны? Сколько танков, самолетов, людей, пушек и т.д.

 

[Skyph]

Вопрос товарищам "резунистам". Я привел список техники у границы на начало войны. Если Сталин готовился к войне, каким макаром немцы продрались через всю эту армаду??? Ведь они по версии были готовы воевать? Мой вариант - они были разбиты по частям, что говорит о том что они не были скопом на границе, и нападать на Германию не собирались.

 

[Skyph]

Ну, и у кого, согласно Вашим словам, "заказная" книга? У Суворова? Или таки у Исаева, моего ровесника, пацана фактически, который не успел перепугаться ни НКВД, ни КГБ в связи с их развалом? В 91-м году, в день развала Союза, что мне, что Исаеву (мы родились в один день) только-только несколько дней назад исполнилось по 17 лет ))

Т.е. вы не можете предположить, что Резун в качестве платы за полит. убежище стал писать свои книжки? Любой перебежчик чем-то платит - сдает агентов, "пароли-явки". Старается всячески показать свою полезность. Книги Резуна не из той же области?

 

[kazimir]

товарисчь Суворов-Резун приводит свою версию произошедшего: Сталин запланировал напасть на Германию на середину июля 1941 года. к этой дате все части Красной армии должны были быть подготовлены к наступлению.

 

[Skyph]

зачем, в случае подготовки к обороне, стягивать к самой границе по 10 000 танков и 10 000 самолетов? зачем подвозить к самой границе склады с топливом и боеприпасами?

да, кстати, как вы охарактеризуете раздел Польши, захват Прибалтики, попытку захватить Финляндию в 1939-40х годах? зачем убирать буферные государства, если ты готовишься к обороне?

Хоть я и не Ферокс, отвечу на некоторые замечания.
такой армады танков у самой границы не было, они были распеделены по округам. Собственно на самой границе соотношение сил было 1:3 в пользу немцев.

Про Польшу. Восстановление исторической справедливости. Эти земли она отбила в рез-те Советско-польской войны в 20-е годы. Финляндию никто целиком хапать не собирался.

 

[Bozman]

Чтобы продвинуть вперед свои границы. Чтобы противнику было дальше наступать до Москвы от границы СССР. Не исключено, что если бы у СССР не было лишних 100 км. в западаной Белоруссии - немцы таки успели бы захватить Москву до морозов.

22 июня немцы продвинулись от 50 до 100 км. Все что было в этой зоне - было уничтожено в первый день.

Как-то Вы, уважаемый, противоречите сами себе. Вы же сами говорите, что эти пресловутые лишние 100 км были отыграны немцами в течение первого дня войны.
Да и как по мне, то потеря Москвы имела бы только лишь идеологический негатив. А так - вся промышленность уже была эвакуирована, для Политбюро был создан новый центр в Куйбышеве (и, если не ошибаюсь, часть руководства была уже туда перевезена). Так что потеря Москвы не означала поражение в войне.

 

[Ferox]

Как-то Вы, уважаемый, противоречите сами себе. Вы же сами говорите, что эти пресловутые лишние 100 км были отыграны немцами в течение первого дня войны.

Не не противоречу. Эти 100 километров очень пригодились в ноябре 41 года. А 22 июня если бы не были потеряны эти 100 км. - были бы потеряны другие 100 км и немцы бы оказались на 100 км ближе к Москве.

 

[kazimir]

да уж. в ход пошла кинематика (это такая поднаука в механике, где не учитывается почти ничего, кроме скоростей, ускорений и расстояний).

я так понимаю, что дальше Ферокс потребует привести данные по продвижению немецких войск по каждому из направлений с временным лагом в одни сутки?

 

[Ferox]

я так понимаю, что дальше Ферокс потребует привести данные по продвижению немецких войск по каждому из направлений с временным лагом в одни сутки?

Я ничего не потребую, т.к. ничего не требую мне доказывать Тут наоборот некоторые от меня объяснений каких-то требуют.

А мне лично без вских лагов все понятно. Немцы в 41 наступали. Это значит, что русские к войне неготовы были. Скалько там самолетов и танков ни было - их в первые дни войны перешмаляли.

Пользуясь логикой сторонников гипотезы Суворова. Вот курская битва. Русские точко знали где, когда и какими силами. Немцы готовились к наступлению. Почему русские не перешли в наступление сами, а дали наступать немцам?

Ведь пользуясь вашей логикой, если немцы готовятся к наступлению и на них в это время напасть - можно тремя тысячами танков семнадцать или двадцать четыри тысячи перешмалять как нефиг делать.

Где были таки гении как Суворов во время Курской битвы?

 

[Ferox]

P.S. Не далее как год назад я на форумах и сам горячо отставал гипозезу Суворова. Честно говоря, сейчас я начал возражать чисто в эксперементальных целях. Но, как я погляжу, пошло не плохо. Будем продолжать....

Итак, я прошу от сторонников гипотезы Суворова дать пояснение. Почему перед Курской битвой русские не перешли в наступление и не перемочили немцев вчетверо меньшими силами? Ведь как утверждают сторонники этой гипотезы, советские войска, превосходящие немцев в 6-7 раз были уничтожены немцами в 41 году именно потому, что русские готовились к нападению как немцы в 43 на курской дуке.

 

[kazimir]

А мне лично без вских лагов все понятно. Немцы в 41 наступали. Это значит, что русские к войне неготовы были. Скалько там самолетов и танков ни было - их в первые дни войны перешмаляли.

вы опять подменяете понятия. то что немцы поначалу очень быстро наступали - означает что русские не были готовы к ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне.

посмотрите карты войны за 1942 год. немцы сильно продвинулись? они так и не смогли выйти к Волге и Каспию, потому что Красная армия начала обороняться.

Пользуясь логикой сторонников гипотезы Суворова. Вот курская битва. Русские точко знали где, когда и какими силами. Немцы готовились к наступлению. Почему русские не перешли в наступление сами, а дали наступать немцам?

потому что так было запланировано Генштабом и товарищами Сталиным и Жуковым.

Ведь пользуясь вашей логикой, если немцы готовятся к наступлению и на них в это время напасть - можно тремя тысячами танков семнадцать или двадцать четыри тысячи перешмалять как нефиг делать.

нет. здесь вы опять пытаетесь подменить "мою логику" своей. то что вы описали в этом пассаже возможно если немцы сняли минные поля, разминировали мосты, в общем полностью уничтожили свои укрепления и держат боевую технику практически на железнодорожных платформах, а людей, которые будут ее обслуживать, еще не привезли. также такое возможно если у немцев не будет нормальных карт той местности, где будет наступать Красная армия в достаточных количествах, а у Красной армии будет.

Где были таки гении как Суворов во время Курской битвы?

с гениями в генералитете Красной армии было все хорошо. в 1937-ом был проведен массовый экзамен, после которого двоешники и дураки пошли "в расход".

 

[Ferox]

нет. здесь вы опять пытаетесь подменить "мою логику" своей. то что вы описали в этом пассаже возможно если немцы сняли минные поля, разминировали мосты, в общем полностью уничтожили свои укрепления и держат боевую технику практически на железнодорожных платформах, а людей, которые будут ее обслуживать, еще не привезли. также такое возможно если у немцев не будет нормальных карт той местности, где будет наступать Красная армия в достаточных количествах, а у Красной армии будет.

То есть в атаку на Курской дуге немецкие войска шли через собственные минные поля и по подорваным мостам? И танки (Тигры) к Курсой дуге они подвозили не на железной дороге, а они своим ходом подъезжали. Так?

 

[Skyph]

Я так понимаю спор можно решить только одним методом - перечислением всех положений "теории резуна" со сслыками, и пытаться найти подтверждение или опровержение его выводов. При этом нужно иметь ввиду что простое цитирование толстого тома не может давать однозначного трактования - фразу из контекста вырвать проще всего. Плюс смотреть только на одну страну то же нельзя. Надо анализировать состояние и у соседей.

 

[Виталий13]

На мой взгляд, если войска приготволены к атаке против некоторого противника, то в случае если этот противник сам перейдет в атаку, эти приготовленные к атаке войска разобьют противника, понеся при этом меньшие потери, чем они понесли если бы им прищлось наступать, но большие потери, чем понесли бы вдвое меньшие войска, но готовые к обороне.

Все правильно только если наши войска приготовлены. А если они в этот момент только готовятся, тогда и наступает всеобщий шиздец.

За несколько часов, не уничтоженные за это время танки можно заправить, неубитых солдат можно одеть и раздать винтовки, неуничтоженные самолеты могут взлететь и вступить в бой. Радиостанции которые были предназначены для управления наступающими войсками могут за это время выйти в эфир и организовать управление, как они это сделали бы в случае если бы они продвинулись на 100 км. вглубь территории противника.

СлабО заправить пару танков, если они находятся в пункте А, экипаж в пункте Б, а горючка и боеприпасы движутся по железной дороге где-то в районе пункта В? Причем где находятся в данный момент пункты А, Б, В, и какая там ситуация - бог его знает. Ведь сразу после начала войны произошла потеря управления войсками. При этом, повторюсь, пидарюга-Жуков слал депеши в стиле "всем наступать"!

Поскольку упомянутого не произошло, это означает, что радиостанций не было, то есть войска к атаке готовы не были. Что исправных, пригодных к бою, танков не было, что самолетов, способных обеспечить превосходство в воздухе необходимое наступающим армиям - не было. То есть что войска к наступлению готовы не были.

Да, в этот момент они не были готовы воевать. Они ведь не знали, что немцы нападут, а свое наступление планировали попозжее.