Антисуворов

[Skyph]

Далее. По самолетам.
У РККА:
в пяти приграничных округах 7133 самолета, в ДБА – 1339 и в авиации ВМФ еще 1445 самолетов, всего 9917 единиц.
У Германии:
С учетом 120 разведчиков общая численность боевых самолетов Люфтваффе составляла 2534 единицы.

Посилання видалено

 

[kazimir]

спасибо.

получается что по числу самолетов СССР в пяти приграничных округах имел 9917, а фашистская Германия 2534 самолета.

здесь уже почти 4 к 1...

 

[Виталий13]

Только в случае войны с США, РФ все равно проиграет (поначалу). Но и уж никак не может считаться сейчас готовой к войне с США.

РФ проиграет не из-за количества или качества танков, а потому что армия разложилась дедовщиной да самодурством командиров.

подставят деткам под ножки ящички, чтоб до станков доставали,

Весь прикол в том, что в СССР "деткам под ножки ящички" подставили сразу после нападения Германии на Польшу, когда и речи о войне Германии и СССР не было.
"Превентивная мера" - (с) "Москва слезам не верит".

 

[Виталий13]

Не только низкое качество, но и еще небоеготовность, как в том примере, который я привел в сравнении США с РФ сегодня. Танки на бумаге есть, но движки изношены, капремонт не проводился, пушка не чищена, снарядов нет, бензина нет, солдат необучен. Запачасти х.з где. А все потому, что содержание в боеготовом состояние стоит денег. По социалистически говоря - ресурсов. Которых не было. Не знаю, может быть Сталин собирался к этим танкам солдатиков подучить, движкам капремонт сделать, пушки прочистить, баки заправить...

Вообще то это сейчас может быть описанная ситуация, а тогда, во-первых танки были буквально только что выпущены, а во-вторых при Сталине за "капремонт не проводился, пушка не чищена, снарядов нет, бензина нет, солдат необучен" быстро в расход пускали. Главная проблема в том, что на 22.06.41 танки частично готовили к наступлению (то есть типа техосмотра проводили, с полной или частичной разборкой/сборкой), а частично они в эшелонах к границам выдвигались (а попробуйте танк с платформы снять в чистом поле).

Но к 22 июня 1941 года он этого и близко не сделал.
Доказательство чему - скорость продвижения немецких войск.

Естественно. Ведь Сталин рассчитывал начать войну слегка позднее и сам, вот и охренел утром 22го.

 

[Ledoff]

РФ проиграет не из-за количества или качества танков, а потому что армия разложилась дедовщиной да самодурством командиров.

Вспоминается фраза, "россия никогда не готова к войне, это её нормальное состояние" (с)

 

[Виталий13]

Германия напала имея вооружения меньше...

Правильно. И людей у них меньше было. А вот инициативу они полностью перехватили. Самодурства у генералитета тоже поменьше было, больше солдата ценили, т.к. не советские генералы то были, а немецкие. Ну и население их с облегчением поначалу встречало, что тоже играет большую роль.

 

[Святослав]

Они тоже писали книги? 0_0

Посилання видалено

О. Гордиевский, К. Эндрю. "КГБ".

Калугин пока вроде ничего не написал, но, похоже, или уже пишет, или собирается:

Посилання видалено

"Калугин заключил контракт в качестве консультанта многосерийного англо-американского телефильма о КГБ и ЦРУ. Кроме того, намерен подписать в США еще один контракт на издание собственных мемуаров, а также договориться об организации платных лекций. "

 

[kazimir]

дык и где "антисуворовцы"? почему не возражаете?

 

[Ferox]

дык и где "антисуворовцы"? почему не возражаете?

Чему возражать-то? По-моему еще никто не опроверг факт, что в июне 1941 года немцы наступали легко и быстро, что по-моему наилучшим образом опровергает гипотезу, что в приграничной зоне были якобы приготовленные для нападения войска.

Если вы утвреждаете, что у СССР были боеготовные да еще впридачу и качественные танки, а не развалюхи времен первой мировой, потрудитесь объяснить как это немцам удавалось наступать.

 

[Виталий13]

Чему возражать-то? По-моему еще никто не опроверг факт, что в июне 1941 года немцы наступали легко и быстро, что по-моему наилучшим образом опровергает гипотезу, что в приграничной зоне были якобы приготовленные для нападения войска.

Факт он на то и факт, что его не опровергнешь, это данность. А вот выводы у каждого свои. По-моему, немцы наступали легко и быстро во-первых за счет внезапности и везения типа захвата припасов, которые предназначались для войны против немцев. Во-вторых потому что наши не были обучены защищаться, потому что после начала нападения ими никто не руководил, и потому что далеко не все бойцы горели желанием защищать советскую власть.

Если вы утвреждаете, что у СССР были боеготовные да еще впридачу и качественные танки, а не развалюхи времен первой мировой, потрудитесь объяснить как это немцам удавалось наступать.

А можете перечислить "развалюхи времен первой мировой", которые стояли на вооружении у СССР? А то пропаганда больше упоминает Т-34, КВ, напрочь забывая о других, "легких и устаревших" типах танков.

 

[Святослав]

А можете перечислить "развалюхи времен первой мировой", которые стояли на вооружении у СССР? А то пропаганда больше упоминает Т-34, КВ, напрочь забывая о других, "легких и устаревших" типах танков.

А что, Т-34 появились на вооружении СССР до начала войны с Германией?

 

[Ledoff]

Чему возражать-то? По-моему еще никто не опроверг факт, что в июне 1941 года немцы наступали легко и быстро, что по-моему наилучшим образом опровергает гипотезу, что в приграничной зоне были якобы приготовленные для нападения войска.

Если вы утвреждаете, что у СССР были боеготовные да еще впридачу и качественные танки, а не развалюхи времен первой мировой, потрудитесь объяснить как это немцам удавалось наступать.

не развалюхи, не у тех ни у этих! Про танки интерестно, если не ошибаюсь в начале "Ледокола", хм, как я понял возражать Kazimir имел ввиду возражать Суворову, в смысле, наши "в приграничной зоне войска" не были готовы именно к оборонительной войне! Прочти Суворова тогда поймешь в чем вся блин эта полемика. Вообще гадкая тема т.к. переругаемся проверено.

 

[Ferox]

А что, Т-34 появились на вооружении СССР до начала войны с Германией?

да

 

[Святослав]

да

А разве это одно и то же, прототипы и опытные образцы, и полноценные боеспособные танковые дивизии?

 

[Святослав]

Прошу прощения за цитирование англоязычного источника, но вот что там пишут:

Посилання видалено

Two prototype T-34s were completed in January 1940, and underwent a gruelling 2,000-kilometre (1,250 mi) drive from Kharkov to Moscow for a demonstration for the Kremlin leaders, to the Mannerheim Line in Finland, and back to Kharkiv via Minsk and Kiev, in April and May (Zaloga 1994:6). Some drivetrain shortcomings were identified and corrected (Zaloga & Grandsen 1983:6). Resistance from the military command and concerns about high production cost were finally overridden by anxieties about the poor performance of Soviet tanks in Finland and the effectiveness of Germany's Blitzkrieg in France, and the first production tanks were completed in September 1940, completely replacing the production of the T-26, BT, and the multi-turreted T-28 medium tank at the KhPZ. Koshkin died of pneumonia at the end of that month (exacerbated by the drive from Kharkov to Moscow), and the T-34's drive train developer, Alexander Morozov, was appointed Chief Designer.

Tanks were initially built at KhPZ No. 183, in early 1941 at the Stalingrad Tractor Factory (STZ), and starting in July shortly after the German invasion at Krasnoye Sormovo Factory No. 112 in Gorki.

Germany's surprise attack against the Soviet Union in June 22, 1941 (Operation Barbarossa) forced the Soviet Union to freeze further development, and shift into full production of tanks.

-------------------------------------------
То есть, только в начале 41ого стали выпускаться в ограниченном количестве довольно-таки еще "сырые" машины, и лишь после начала войны они в массовом порядке стали поступать на вооружение.

 

[balik]

Не хочу лезть в дискуссию.. просто скажу, что я прочел и Суворова и Антисуворова. Причем Антисуворова читал параллельно с Суворовым.

Мне показалось, что у Суворова всё описано очень и очень логично и толково. Он сопоставляет исторические факты и делает логические выводы.

У Исаева в большинстве случаев упор делается на то, что Суворов где-то запятую пропустил, где-то предложение не дописал.. то есть делается не исторический анализ, а анализ произведений Суворова.. а это не одно и то же.

Оба используют советские источники.. а это чревато ошибками

 

[Святослав]

Не хочу лезть в дискуссию.. просто скажу, что я прочел и Суворова и Антисуворова. Причем Антисуворова читал параллельно с Суворовым.

Мне показалось, что у Суворова всё описано очень и очень логично и толково. Он сопоставляет исторические факты и делает логические выводы.

У Исаева в большинстве случаев упор делается на то, что Суворов где-то запятую пропустил, где-то предложение не дописал.. то есть делается не исторический анализ, а анализ произведений Суворова.. а это не одно и то же.

Оба используют советские источники.. а это чревато ошибками

Что значит не хочешь лезть в дискуссию?

По поводу направленности книги Исаева - так у него и цель - анализ работы Суворова! Насчет источников можно только согласиться, но опять же, это применимо в гораздо бОльшей степени к Суворову! Уж если Исаев ловит его на вранье и подлоге используя те же источники, что и критикуемый им автор....

 

[balik]

Что значит не хочешь лезть в дискуссию?

Не хочу, потому что я видел очень много дискуссий по этому вопросу. Куча народа, без достаточного количества информации и элементарных знаний, с пеной у рта стараются что-то доказать..

У меня тоже не достаточно знаний и информации, чтобы вести какие-то дискуссии по этому вопросу.

 

[kazimir]

Чему возражать-то? По-моему еще никто не опроверг факт, что в июне 1941 года немцы наступали легко и быстро, что по-моему наилучшим образом опровергает гипотезу, что в приграничной зоне были якобы приготовленные для нападения войска.

почему умные люди, не соглашающиеся с позицией Резуна-Суворова во всех дискуссиях на эту тему начинают пытаться "косить под дурачка" и переходить от одного хлипкого аргумента к другому, прекрасно зная, что оппоненты раснесут в пух и прах их очередной редут?

то, что в начале войны немцы продвигались на восток достаточно быстро вовсе не опровергает гипотезу что "в приграничной зоне были якобы приготовленные для нападения на них войска. это всего лишь означает что в приграничной зоне и далее на восток не было организовано никакой обороны.

Если вы утвреждаете, что у СССР были боеготовные да еще впридачу и качественные танки, а не развалюхи времен первой мировой, потрудитесь объяснить как это немцам удавалось наступать.

это утверждаю не я, а статистика. источники были приведены не мной, а Скифом.

да, кстати, откуда могли взяться двадцать с лишним тысяч "развалюх времен первой мировой"? вы имеете в виду те танки, чьи "братья" стоят около исторического музея, сделанные в Англии?

 

[Святослав]

Ну, и у кого, согласно Вашим словам, "заказная" книга? У Суворова? Или таки у Исаева, моего ровесника, пацана фактически, который не успел перепугаться ни НКВД, ни КГБ в связи с их развалом? В 91-м году, в день развала Союза, что мне, что Исаеву (мы родились в один день) только-только несколько дней назад исполнилось по 17 лет ))

Резуну было чего бояться, и он бежал от мести всемогущей тайной организации, и там, где почувствовал себя в безопасности, спешил рассказать о том, что происходит там, за "занавесом".

Исаев - поверьте мне, пох"ист. Он ггораздо более продажен, чем его оппонент - наше поколение такое, что поделать. На наших глазах столько всего рухнуло, что мы остались в итоге циниками, которые многое сделают за деньги. Идеи же мы - потеряли.

Так-то.

Да нет, заказными по ряду причин как раз можно назвать творения тех самых "идейных" перебежчиков. Как "у нас", так и "у них" из подобного рода людей выжимали все, что можно - от информации до последующего использования их в чисто пропагандистских целях. После "выжимки" перебежчику приходится как-то жить и зарабатывать самостоятельно. Вся ценность такого рода людей для издателей и проч. - в "сенсационной разоблачительности" их книг, лекций, и так далее. Уже будучи не у дел, они продолжают делать "информативные" комментарии по текущим событиям, строить версии о происходящем или происходившем, уже не имея никакого мало-мальски реального доступа к материалам спецслужб. "Идейность" у них одна - продать себя подороже, и затем сдавать себя в аренду подольше и также подороже. Ну и при этом быть святее папы римского, т.е. своих новых хозяев. Помню как читал распечатку дискуссии по поводу возможной войны в Ираке, Владимир Буковский с жаром доказывал необходимость начать войну в Ираке как можно скорее, во имя интересов демократии. И это тогда, когда в самой Америке мнения политиков были отнюдь неоднозначными по этому поводу. О чем это говорит? Да, перебежчики были "идейными". Их идея заключалась правда, в идее продаться подороже, в реализации собственной значимости на новом уровне. Никакой пользы людям своей бывшей родины они этим перебежничеством не принесли, абсолютно никакой. Я прекрасно понимаю людей, которые уезжали по причине невозможности творческого самовыражения, по причине невозможности работать над теми вещами, над которыми они хотели работать, по причине непризнания таланта, и так далее. Те, кто переходил на ту сторону из органов - они все, все до единого сдавали людей, с которыми работали, сдавали безопасность своей страны. Насколько же надо быть наивным, думая что западные спецслужбы - это какие-то благотворительные организации по защите несчастных советских людей от кровавой гебни. Это я конечно не про перебежчиков из органов. Они не были наивны и прекрасно знали, на что шли. В связи с этом у меня совершенно определенное к ним отношение. Если таким людям, как Барышников я хочу пожать руку, то таким, как Калугин - я хочу плюнуть в лицо.
Так-то.