А ты уже зароботал себе Bitcoin?

*ТаТа* · 17.05.2024

PhenixUA сказав(ла):
всем всё платится, да?

вы читали? если думаете, что он там признается, что развел лохов - то нет.
не заплатил, потому что у него отняли деньги.
но, даже купленные им 8% акций Газпрома, из дивидендов позволяли ему погасить долги, но не дали.

*ТаТа* · 17.05.2024

Adept сказав(ла):
Все верно, за 100 миллиардов долларов можно получить миллиард буханок, но можно ли получить "буханки" за все деньги, существующие в мире? То есть обналичить их? Или если попытаться это сделать, то окажется, что денежная масса минимум в тысячу раз больше, чем стоимость произведенных товаров?

отоварить? теоретически да. все товары мира стоят ровно столько сколько есть в мире денег.

Adept сказав(ла):
И второй вопрос на засыпку - куда деваются деньги, когда курс биткоина падает

исчезают из карманов держателей биткоина.

Adept сказав(ла):
и действительно ли Илон Маск за один теряет или получает десятки миллиардов долларов, когда меняет курс акций Теслы на бирже?

он нет. теряют или приобретают держатели акций при продаже их.

Гість 29482 · 17.05.2024

*ТаТа* сказав(ла):
отоварить? теоретически да. все товары мира стоят ровно столько сколько есть в мире денег.

То есть вы считаете, что во времена тюльпановой лихорадки в Голландии стало в 100 раз больше товаров?

исчезают из карманов держателей биткоина.

Исчезнуть может только то, что там было, верно? А если его и не было, то что исчезает?

он нет. теряют или приобретают держатели акций при продаже их.

Так если держатели акций за один день могут потерять половину или больше денег, то были ли у них деньги?

PhenixUA · 17.05.2024

*ТаТа* сказав(ла):
вы читали? если думаете, что он там признается, что развел лохов - то нет.

Нет... Но в названии есть слово "пирамида"

*ТаТа* · 17.05.2024

PhenixUA сказав(ла):
Нет... Но в названии есть слово "пирамида"

и? если вы видели пирамиду в глаза, то должны догадаться, что с ростом основания она становится все более устойчивой.

*ТаТа* · 17.05.2024

Adept сказав(ла):
То есть вы считаете, что во времена тюльпановой лихорадки в Голландии стало в 100 раз больше товаров?

если рассматривать с точки зрения *ценности* товара, то всех денег мира может не хватить для покупки всех товаров мира.
поднялась ценность тюльпанов - снизилась ценность золота.

Adept сказав(ла):
Исчезнуть может только то, что там было, верно? А если его и не было, то что исчезает?

биткоин раздали задаром?
нет. его купили за деньги, которые достались трудом.
даже майнеры за него заплатили (оборудование и электричество)

вот вложенные трудовые деньги и исчезают.

Adept сказав(ла):
Так если держатели акций за один день могут потерять половину или больше денег, то были ли у них деньги?

конечно. были трудовые деньги, на которые они купили акции, вместо товаров.

вопрос остался: у кого изначально покупается биткоин, кто хозяин?

Гість 29482 · 17.05.2024

*ТаТа* сказав(ла):
если рассматривать с точки зрения *ценности* товара, то всех денег мира может не хватить для покупки всех товаров мира.
поднялась ценность тюльпанов - снизилась ценность золота.

Нет-нет, вы попробуйте ответить на вопрос - когда стоимость тюльпанов выросла в 100 раз и номинально "ценностей" стало в 100 раз больше, стало ли в 100 раз больше товаров, которые можно купить за эти ценности?

Давайте еще проще пример: я рисую бумажку с тремя буквами "М" и говорю, что она стоит миллион - появились ли товары на этот миллион?

биткоин раздали задаром?
нет. его купили за деньги, которые достались трудом.

Это не имеет значения, как достались деньги, за которые купили биткоин, вы же спросили, куда идут деньги - вопрос, сколько этих реальных денег в стоимости биткоина, а сколько просто веры в него?

даже майнеры за него заплатили (оборудование и электричество)

Майнеры тратили свои ресурсы, чтобы создать что? Золото появилось или что-то реальное взамен?

конечно. были трудовые деньги, на которые они купили акции, вместо товаров.

И что такое "акции", если это не товары?

вопрос остался: у кого изначально покупается биткоин, кто хозяин?

А кто хозяин тюльпанов изначально был?))

George Moran · 17.05.2024

Adept сказав(ла):
А что чем-то обеспечено?

Ликвидность доллара обеспечена тем что правительство США требует чтобы доллар использовался для всех расчётов на территории США, с их 22 млрд. ВНП, и наличием сотен крупных и тысяч других американских транснациональных корпораций которые хотят получать прибыль в долларах, и должны платить налоги в долларах, таким образом создавая мировой спрос на доллары.

Подобное же обеспечение у евро, иены и т. д.

Надёжность доллара, насколько она существует, в его более чем 100-летней истории без дефолтов, девальваций и деноминаций.

Покупательная способность доллара со временем падает, инфляция - неизбежный процесс для любой валюты.

Если завтра весь Мир откажется от доллара, 350 млн. американцев всё равно вынуждены будут использовать доллар.

Ликвидность биткойнa ничем не обеспеченa, если завтра люди, фонды, корпорации перестанут покупать биткойн, его цена упадёт до нуля, и НИКТО не будет им пользоваться, потому что заставить пользоваться биткойном невозможно.

George Moran · 17.05.2024

Adept сказав(ла):
И что такое "акции", если это не товары?

Акции это права на долю участия в прибыли корпорации. Это тоже товар.

Гість 29482 · 17.05.2024

George Moran сказав(ла):
Ликвидность доллара обеспечена тем что правительство США требует чтобы доллар использовался для всех расчётов на территории США, с их 22-м ВНП, и наличием сотен крупных и тысяч других американских транснациональных корпораций которые хотят получать прибыль в долларах, и должны платить налоги в долларах, таким образом создавая мировой спрос на доллары.

Подобное же обеспечение у евро, иены и т. д.

Надёжность доллара, насколько она существует, в его более чем 100-летней истории без дефолтов, девальваций и деноминаций.

Покупательная способность доллара со временем падает, инфляция - неизбежный процесс для любой валюты.

Если завтра весь Мир откажется от доллара, 350 млн. американцев всё равно вынуждены будут использовать доллар.

Ликвидность биткойнa ничем не обеспеченa, если завтра люди, фонды, корпорации перестанут покупать биткойн, его цена упадёт до нуля, и НИКТО не будет им пользоваться, потому что заставить пользоваться биткойном невозможно.

Та падажжите, шо вы сразу с козырей заходите, я знаю, что вы ответите на эти вопросы даже во сне))

Но я бы добавил ко всему сказанному вами еще слово "желание использовать", оно точнее выражает суть ценности, ведь необязательно кого-то заставлять чем-то пользоваться, верно? Можно и добровольно пользоваться ракушками или стекляшками, лишь бы это выражало оговоренную ценность.

Гість 29482 · 17.05.2024

George Moran сказав(ла):
Акции это права на долю участия в прибыли корпорации. Это тоже товар.

А если компания убыточная или курс акций падает?

George Moran · 17.05.2024

Adept сказав(ла):
А если компания убыточная или курс акций падает?

Акция это сертификат на право участия в будущих прибылях компании, на все времена, пока эта компания существует.

То что прибыли нет в данный момент не значит ничего - у множества стартапов нет прибыли годами пока они создают продукт и т. д., а потом прибыли огромные.

На тот факт что акция это сертификат на право участия в будущих прибылях компании наличие прибыли или убытков сегодня не влияет никак.

Что до падения цены на акцию, это вообще не имеет никакого значения - цена может падать при росте прибыли и расти при росте убытков.

Цена зависит от многих факторов, но в основном от оценки участниками рынка будущего потенциала компании на получение прибыли.

Гість 29482 · 17.05.2024

George Moran сказав(ла):
Что до падения цены на акцию, это вообще не имеет никакого значения - цена может падать при росте прибыли и расти при росте убытков.

Цена зависит от многих факторов, но в основном от оценки участниками рынка будущего потенциала компании на получение прибыли.

Я поэтому и написал - ИЛИ, потому что убытки будут в любом из этих случаев. Так вот - если прибыли нет все время существования компании или компания обанкротилась - куда делись деньги и были ли они, как "товар"?

KRAK · 17.05.2024

Adept сказав(ла):
А что чем-то обеспечено? Вопрос не в том, что можно обменять 100 грн на буханку хлеба, а в том, на что можно обменять 100 миллиардов гривен / долларов и т. д. Дадут ли за них миллиард буханок? И только после ответа на этот вопрос стоит начинать думать, куда идут эти "деньги" и имеет ли значение идут ли они в государство или еще куда-то)

Зимбабвийский ZiG

George Moran · 17.05.2024

Adept сказав(ла):
Но я бы добавил ко всему сказанному вами еще слово "желание использовать", оно точнее выражает суть ценности, ведь необязательно кого-то заставлять чем-то пользоваться, верно? Можно и добровольно пользоваться ракушками или стекляшками, лишь бы это выражало оговоренную ценность.

Можно добровольно, а можно и принудительно.

Сейчас весь Мир пользуется долларом в основном добровольно, а может сложиться ситуация при которой жители США и желающие торговать с США будут вынуждены пользоваться долларом, принудительно.

Хорошо известны прецеденты запрета использования иностранной валюты и валютных инструментов (типа золота и т. д.) в некоторых странах, там жители вынуждены пользоваться местной валютой, хоть с удовольствием пользовались бы другой.

George Moran · 17.05.2024

Adept сказав(ла):
Я поэтому и написал - ИЛИ, потому что убытки будут в любом из этих случаев. Так вот - если прибыли нет все время существования компании или компания обанкротилась - куда делись деньги и были ли они, как "товар"?

Нет, если у меня есть акции компании но она в данный момент несёт убытки, или цена на акции падает, то у меня убытки могут быть только в случае если

1. я купил эту за большую цену чем рыночная сегодня и

2. я решил продать акцию по этой низкой цене, зафиксировав свои убытки.

В других случаях реальные убытки я как владелец акции не несу.

George Moran · 17.05.2024

Adept сказав(ла):
Так вот - если прибыли нет все время существования компании или компания обанкротилась - куда делись деньги и были ли они, как "товар"?

Был куплен товар, рыба, она протухла, деньги пропали.
Или мобильник упал в морскую воду, и его можно только выбросить.
Был товар, акция, компания обанкротилась, деньги пропали.

Гість 29482 · 17.05.2024

George Moran сказав(ла):
Нет, если у меня есть акции компании но она в данный момент несёт убытки, или цена на акции падает, то у меня убытки могут быть только в случае если

1. я купил эту за большую цену чем рыночная сегодня и

2. я решил продать акцию по этой низкой цене, зафиксировав свои убытки.

В других случаях реальные убытки я как владелец акции не несу.

Но если цена акции не растет никогда, то это априори убыток, верно? Никогда не прибыль - это всегда убыток. Исключение - когда цена просто не меняется.

George Moran сказав(ла):
Был куплен товар, рыба, она протухла, деньги пропали. Был товар, акция, компания обанкротилась, деньги пропали.

На первый взгляд - да, но когда цена акции растет, например, за счет разгона, то покупатели покупают, получается, дутый товар, воздух, ничего, проще говоря, дарят деньги кому-то, верно? А если не дутая, но просто популярная - все много-много раз перепродали одну и ту же акцию, акций больше не стало, но денег она стоит больше почему-то - потому что в ней стало больше "воздуха". Луковица тюльпана стала дороже - номинально вроде ценности в ней больше, но товаров больше не стало.

Так в чем же ее ценность, как не в вере в ее ценность? Ну то есть той самой договоренности, что она чего-то стоит, как "товар". Биткоин в этом плане ничем не отличается от акции, просто волатильность его курса выше, как и воздуха в его цене больше, чем в среднестатистических акциях реальных недутых компаний.

Капитализация Tesla - 1 триллион и капитализация биткоина 1 триллион, где больше воздуха, вот вопрос (не для вас, а для Таты).

George Moran · 17.05.2024

Adept сказав(ла):
Но если цена акции не растет никогда, то это априори убыток, верно? Никогда не прибыль - это всегда убыток. Исключение - когда цена просто не меняется.

Вы забыли про дивиденты. Цена может никогда не вырости, но владелец может регулярно получать квартальные дивиденты, это прибыль.

Многие "value" акции вроде Coca Cola, J&J, и т. д. покупают в основном из за дивидентов, ибо на бурный рост цены (свыше обычной инфляции) расчитывать не приходится.

Гість 29482 · 17.05.2024

George Moran сказав(ла):
Вы забыли про дивиденты. Цена может никогда не вырости, но владелец может регулярно получать квартальные дивиденты, это прибыль.

Многие "value" акции вроде Coca Cola, J&J, и т. д. покупают в основном из за дивидентов, ибо на бурный рост цены расчитывать не приходится.

Ок, ок, это все правильно, я всего лишь хотел поставить рядом суть нескольких понятий для сравнения потока "денег".