****а, ****а юбер аллес...

[tcpip]

А что до военных действий у власти в Германии не ******ы были, и сотрудничество с ******ами приветсвуется??

А разве немцы на "бандеровцев" нападали? И почему они должны были за окупирвавшую их страну подписываться?

Ты сам себе противоречиш.

Похоже, все-таки, первое...
Ладно, попытаюсь объяснить. Насчет (не)приветствия сотрудничества с ******ами. Наводящий вопрос - а почему Вы считаете (или не считаете?), что сотрудничество с ******ами не приветствуется? Не потому ли, что _история_ показала, что ******ский режим представляет угрозу для _других_ государств и ведет к массовым жертвам? И это стало известно _после_ обсуждаемых событий.

Кроме того, в Вашей фразе речь больше идет о моральной-этической оценке с позиций сегодняшнего дня. А не с точки зрения международного права того времени.

Теперь о бандеровцах. Их действия - коллаборционизм - это не моральная, а юридическая оценка. Они сотрудничали с агрессором.
Независимо от точки зрения. Они были гражданами СССР? Если да, то налицо измена. Пусть они считали, что их родина оккупирована советами.
Почему они начали вооруженное сопротивление только с приходом немцев? Впрочем, это моральная сторона. Если же они не были гражданами СССР (или таковыми себя не считали - но это с моральной точки зрения), то все-равно они сотрудничали с агрессором (немцами), напавшими на Польшу. Т.е. как не крути, бандеровцы вели гражданскую войну, сотрудничая и опираясь на агрессора (или одного из агрессоров - если уж так звучит приятнее чьему-то уху, хотя СССР не был признан агрессором согласно международному праву, в отличие от Германии).

 

[Ваня Курский]

Не могу определиться, действительно ли есть столь глуповатые (или "зомбированные"?) люди, не видящие разницы, или это творчество штатных бендеровских провокаторов.

Это часть их "джентльменского набора", что "СССР вместе с Гитлером развязало Вторую мировую". Вы еще не заметили что граждане, "сделавшие европейский свободный выбор", поют в этом вопросе одну и ту же песню?

 

[Dio (Ronnie James)]

Теперь о бандеровцах. Их действия - коллаборционизм - это не моральная, а юридическая оценка. Они сотрудничали с агрессором.
Независимо от точки зрения. Они были гражданами СССР? Если да, то налицо измена. Пусть они считали, что их родина оккупирована советами.
Почему они начали вооруженное сопротивление только с приходом немцев? Впрочем, это моральная сторона. Если же они не были гражданами СССР (или таковыми себя не считали - но это с моральной точки зрения), то все-равно они сотрудничали с агрессором (немцами), напавшими на Польшу. Т.е. как не крути, бандеровцы вели гражданскую войну, сотрудничая и опираясь на агрессора (или одного из агрессоров - если уж так звучит приятнее чьему-то уху, хотя СССР не был признан агрессором согласно международному праву, в отличие от Германии).

а это ничего, что до 1939го года они вообще ни сном ни духом?
Первичным агрессором являлся СССР. Логично, что государство, объявившее войну агрессору, является дружественным.
Я так посмотрю, все пророссийские комментаторы раньше работали напёрсточниками. Точнее, лохотронщиками. Вся их "логика" своидится к наебать оппонента. На твоём посте можно проводить исследования. Взять его за базу и проводить порегионально голосования: можно ли расценивать данное сообщение логическим?

 

[Yatsek]

Похоже, все-таки, первое...
Ладно, попытаюсь объяснить. Насчет (не)приветствия сотрудничества с ******ами. Наводящий вопрос - а почему Вы считаете (или не считаете?), что сотрудничество с ******ами не приветствуется? Не потому ли, что _история_ показала, что ******ский режим представляет угрозу для _других_ государств и ведет к массовым жертвам? И это стало известно _после_ обсуждаемых событий.

Кроме того, в Вашей фразе речь больше идет о моральной-этической оценке с позиций сегодняшнего дня. А не с точки зрения международного права того времени.

Теперь о бандеровцах. Их действия - коллаборционизм - это не моральная, а юридическая оценка. Они сотрудничали с агрессором.
Независимо от точки зрения. Они были гражданами СССР? Если да, то налицо измена. Пусть они считали, что их родина оккупирована советами.
Почему они начали вооруженное сопротивление только с приходом немцев? Впрочем, это моральная сторона. Если же они не были гражданами СССР (или таковыми себя не считали - но это с моральной точки зрения), то все-равно они сотрудничали с агрессором (немцами), напавшими на Польшу. Т.е. как не крути, бандеровцы вели гражданскую войну, сотрудничая и опираясь на агрессора (или одного из агрессоров - если уж так звучит приятнее чьему-то уху, хотя СССР не был признан агрессором согласно международному праву, в отличие от Германии).

_история_ показала, что советский коммунизм - более агрессивный, и так же представляющий угрозу для других стран режим. так что действительно, не надо "крутить". представители коммунистической партии и представители национал-социалистической - одинаково ****и. как вы у себя в мозгу вывернули из освободительного движения гражданскую войну, логикой не объяснить, можно разве что тупо согласиться, или не согласится. так же не понятно, о чьей юридической оценке идет речь...

пы.сы. вижу, написано, что вы из Харькова. надеюсь вы просто стебётесь

пы.пы.сы. кста коллаборационизм - это сотрудничество с врагом, так что мы все, кто был "присоединен" к Росии - коллаборационисты

 

[Dio (Ronnie James)]

Это часть их "джентльменского набора", что "СССР вместе с Гитлером развязало Вторую мировую". Вы еще не заметили что граждане, "сделавшие европейский свободный выбор", поют в этом вопросе одну и ту же песню?

1. Режим Сталина предопределил приход в Германии Гитлера.
2. Пакт Молотова-Риббентропа окончательно развязал Гитлеру руки для агрессии. До этого, разумеется, "потрудились" западные страны, слив ему Чехословакию.

Т.е. минимум на 75% можно сказать, что да, "СССР вместе с Гитлером развязало Вторую мировую"

3. граждане, "сделавшие европейский свободный выбор" решительно осуждают германский ******, получивший международную юридическую оценку. Равно, как и сталинский фашизм, данной оценки не получивший.

 

[Bert]

Похоже, все-таки, первое...
Ладно, попытаюсь объяснить. Насчет (не)приветствия сотрудничества с ******ами. Наводящий вопрос - а почему Вы считаете (или не считаете?), что сотрудничество с ******ами не приветствуется? Не потому ли, что _история_ показала, что ******ский режим представляет угрозу для _других_ государств и ведет к массовым жертвам? И это стало известно _после_ обсуждаемых событий.

Кроме того, в Вашей фразе речь больше идет о моральной-этической оценке с позиций сегодняшнего дня. А не с точки зрения международного права того времени.

Теперь о бандеровцах. Их действия - коллаборционизм - это не моральная, а юридическая оценка. Они сотрудничали с агрессором.
Независимо от точки зрения. Они были гражданами СССР? Если да, то налицо измена. Пусть они считали, что их родина оккупирована советами.
Почему они начали вооруженное сопротивление только с приходом немцев? Впрочем, это моральная сторона. Если же они не были гражданами СССР (или таковыми себя не считали - но это с моральной точки зрения), то все-равно они сотрудничали с агрессором (немцами), напавшими на Польшу. Т.е. как не крути, бандеровцы вели гражданскую войну, сотрудничая и опираясь на агрессора (или одного из агрессоров - если уж так звучит приятнее чьему-то уху, хотя СССР не был признан агрессором согласно международному праву, в отличие от Германии).

Давй попробую возразить.
Почему сотрудничество СССР с ******ами считается нормальным, а такоеже сотрудничество " бандеровцев" предательством? То что Германия к тому времени захватила большую часть европы не было секретом, то что уничтожала евреев так же небыло секретом, про концлагеря так же было извесно. Так что съезд на незнанее того что немцы плохие не пройдёт. Как дети , нас обманули, мы со всё душой , а они оказались плохими.

Дальше , о каком праве идёт речь когда СССР с Германией поделили прибалтику, польшу и т.д.

Следуещее, они сотрудничали с освободителями( как они думали), как они могли быть гражданами СССР если их окупировали?

Пусть они считали, что их родина оккупирована советами.
Почему они начали вооруженное сопротивление только с приходом

Они в этом не сомневались.
С чего вы это взяли??

Если исходить из вашей логики, то все кто был на окупированной Германией територии были гражданами германии идолжны были воевать на её стороне, а все партизаны предатели и коллаборционисты, воевавшие против своей родины.

 

[Ваня Курский]

Т.е. минимум на 75% можно сказать, что да, "СССР вместе с Гитлером развязало Вторую мировую"

А насколько процентов можно сказать что "Западные страны вместе с Гитлером развязали Вторую мировую"? Учитывая Мюнхен 1938 года, молчание при демилитаризации Рейнской области, молчание при аншлюсе...

 

[Dio (Ronnie James)]

А насколько процентов можно сказать что "Западные страны вместе с Гитлером развязали Вторую мировую"? Учитывая Мюнхен 1938 года, молчание при демилитаризации Рейнской области, молчание при аншлюсе...

с вычитанием знаком? 100-75=25

 

[tcpip]

Первичным агрессором являлся СССР.

Что такое "первичный агрессор" и _кем_ это было признано? Прошу ссылку на документ.

Логично, что государство, объявившее войну агрессору, является дружественным.

Не логично. Драка за территории. Ни по юридическим, ни по моральным канонам героями их не сделать (если дужить со здравым смыслом).

 

[Yatsek]

спеціально для тисипи:

ПЕРВИННИЙ, -а, -е. 1. Який становить перший, зазвичай найпростіший етап чого-небудь. // Від якого або з якого починається що-небудь; початковий.

АГРЕСОР, -а, ч. Той, хто вдається до агресії; нападник, загарбник

 

[Dio (Ronnie James)]

Что такое "первичный агрессор" и _кем_ это было признано? Прошу ссылку на документ.

ну вот как с такими разговаривать? ***** пошлёшь - забанят, начать аппелировать к совести - будут засчитывать слив? Промолчать - будут чувствовать себя великими победителями.

Я обращаюсь к украинцам форума: что мне ему на это ответить?

Не логично. Драка за территории. Ни по юридическим, ни по моральным канонам героями их не сделать (если дужить со здравым смыслом).

для тебя не логично, а для них - очень даже логично. Про героизм дискутировать не собираюсь. У каждой нации герои свои.

 

[tcpip]

_история_ показала, что советский коммунизм - более агрессивный, и так же представляющий угрозу для других стран режим.

Насчтет агрессивности совецкого коммунизма - можно спорить (например, сравнить, число жертв граждан _других_ стран). Но в целом - согласен - тоталитарный режим любой природы опасен и должен быть осужден.

так что действительно, не надо "крутить". представители коммунистической партии и представители национал-социалистической - одинаково ****и.

Да.

как вы у себя в мозгу вывернули из освободительного движения гражданскую войну, логикой не объяснить, можно разве что тупо согласиться, или не согласится. так же не понятно, о чьей юридической оценке идет речь...

Какое освободительное движение?! Жили в Польше - сидели под лавкой.
Пришли советы (в принципе - сделали шаг навстречу в создании украинского государства, хоть и с коммунистическим режимом (кстати, а каким было пложение украинцев в Польше, с языком в том числе?)) - сидят под лавкой. Напали немцы - тут мы герои с их поддержкой. Причем - воюем со своими согражданами, которые поддерживали тот режим. Именно тот факт, что (значительная) часть украинцев поддерживала УССР, украинцы не были на законодательном уровне угнетаемыми, бесправными, и говорит о том, что речь идет ни о какой освободительной, а о гражданской войне, с опорой на агрессора.
[/QUOTE]

пы.сы. вижу, написано, что вы из Харькова. надеюсь вы просто стебётесь

пы.пы.сы. кста коллаборационизм - это сотрудничество с врагом, так что мы все, кто был "присоединен" к Росии - коллаборационисты

Неверно. Читаем определение "коллаборционизм" и не забываем, что речь идет о юридических определениях (вспоминаем о понятии "гражданство" и (не)признании фактов агрессии, оккупации, аннексии).

 

[tcpip]

спеціально для тисипи:

Вы прикидываетесь? Я ведь так смогу подвести базу, например, под термин "гравитационный украинец"? Мой вопрос был - есть ли в международном праве термин "первичный агрессор".

О морали - почему Вы СССР считаете агрессором, а не "дружеским госудаством", воюющим с поработителями (Польшей)? Если бы бандеровцы воевали за воссоединение западных областей с Польшей - я бы с Вашей логикой согласился, а так - противоречия торчат, как шило из мешка.

 

[Dio (Ronnie James)]

Вы прикидываетесь? Я ведь так смогу подвести базу, например, под термин "гравитационный украинец"? Мой вопрос был - есть ли в международном праве термин "первичный агрессор".

О морали - почему Вы СССР считаете агрессором, а не "дружеским госудаством", воюющим с поработителями (Польшей)? Если бы бандеровцы воевали за воссоединение западных областей с Польшей - я бы с Вашей логикой согласился, а так - противоречия торчат, как шило из мешка.

кто сказал, что это "термин"? Это вы, агитаторы, говорите терминами. Первичный, значит первый. Тот, кто въехал на танке раньше.

 

[Ваня Курский]

Ха! Так первой на танке въехала Польша в Тешинскую область Чехословакии...

 

[Dio (Ronnie James)]

Ха! Так первой на танке въехала Польша в Тешинскую область Чехословакии...

а англичане буров истребляли. А Рим, ****, уничтожил Карфаген.

 

[Ваня Курский]

а англичане буров истребляли. А Рим, ****, уничтожил Карфаген.

Эти события тоже происходили за полгода до начала Второй Мировой войны?

 

[Dio (Ronnie James)]

Эти события тоже происходили за полгода до начала Второй Мировой войны?

и на территории нынешней Западной Украины

 

[tcpip]

Давй попробую возразить.
Почему сотрудничество СССР с ******ами считается нормальным, а такоеже сотрудничество " бандеровцев" предательством?

Еще раз - сотрудничество двух государств (находящихся в состоянии мира друг с другом) в полном соответствии с международными правовыми нормами и сотрудничество граждан одного государства с агрессором.

То что Германия к тому времени захватила большую часть европы не было секретом, то что уничтожала евреев так же небыло секретом, про концлагеря так же было извесно. Так что съезд на незнанее того что немцы плохие не пройдёт. Как дети , нас обманули, мы со всё душой , а они оказались плохими.

Концлагеря были и в США. Массовые преступления против человечности были совершены позже. А уж правовая оценка им была дана только НТ.

Дальше , о каком праве идёт речь когда СССР с Германией поделили прибалтику, польшу и т.д.

Почему присоединение ЗУ было признано международным сообществом, а Прибалтики - нет?

Следуещее, они сотрудничали с освободителями( как они думали), как они могли быть гражданами СССР если их окупировали?

Они в этом не сомневались.

По документам. Было ли международное признание факта оккупации ЗУ СССР? Было ли принятие/предоставление гражданства. Это если оценивать юридическую, а не моральную сторону.

С чего вы это взяли??

Всякие там УПА создавались после 1941г. Много фактов вооруженной больбы в 1939-1941гг.?

Повторюсь. Какое основание у них было считать (не вдаваясь в правовые нормы) СССР - окупантом, а Германию - освободителем? Или они хотели
"назад, в Польшу"? В СССР правовое национальное положение украинцев было хуже, угнетеннее, чем в Польше?

Если исходить из вашей логики, то все кто был на окупированной Германией територии были гражданами германии идолжны были воевать на её стороне, а все партизаны предатели и коллаборционисты, воевавшие против своей родины.

А им немецкое гражданство давалось? А после этого на их территорию напал СССР? Тогда - да

 

[Bert]

Еще раз - сотрудничество двух государств (находящихся в состоянии мира друг с другом) в полном соответствии с международными правовыми нормами и сотрудничество граждан одного государства с агрессором.



Концлагеря были и в США. Массовые преступления против человечности были совершены позже. А уж правовая оценка им была дана только НТ.



Почему присоединение ЗУ было признано международным сообществом, а Прибалтики - нет?

По документам. Было ли международное признание факта оккупации ЗУ СССР? Было ли принятие/предоставление гражданства. Это если оценивать юридическую, а не моральную сторону.



Всякие там УПА создавались после 1941г. Много фактов вооруженной больбы в 1939-1941гг.?

Повторюсь. Какое основание у них было считать (не вдаваясь в правовые нормы) СССР - окупантом, а Германию - освободителем? Или они хотели
"назад, в Польшу"? В СССР правовое национальное положение украинцев было хуже, угнетеннее, чем в Польше?




А им немецкое гражданство давалось? А после этого на их территорию напал СССР? Тогда - да

Таки зомбирован, очень жаль.