Донбас давно почали "відділяти" від України, нас замітали під поребрик - Оксана Забужко
Українська письменниця ОКСАНА ЗАБУЖКО в інтерв'ю "Апострофу" розповіла про успіхи вітчизняного книжкового ринку після введення обмежень на ввезення російської продукції, про декомунізацію, яка ще не дісталася глибинних рівнів і не викорінила сталінські закони в Україні, та про інформаційне захоплення Росією українського простору, що почалося ще принаймні 15 років тому.
- Для початку хочеться підбити книжкові підсумки 2017 року – вже можна говорити про ефект від обмеження на імпорт книжок із Росії?
- Те, що є зараз, – це книжковий бум порівняно з тим, що тривало 10 років перед війною, коли все збігалось, стискалось, скручувалось, згорталось. Як на мене, ми зараз вийшли на найвищі показники українського книжкового ринку (це легко перевірити навіть за даними Книжкової палати) з усіх, які були. Золотий, "хлібний" вік українського книжкового ринку припав був десь на середину 2000-х – у 2005-му запустили урядову програму "Українська книга", у 2006-2007 роках почався підйом національного книговидання. Було кілька таких обнадійливих років, а потім, з 2008-го, все різко пішло на спад: нас стали жорстко "пакувати" під російських монополістів.
- Скільки мають тривати і обмеження на книжки, і декомунізація загалом, щоб "русский мир" вимився з голів?
- Чекайте, ви думаєте, що декомунізація – це зняти пам’ятники й перейменувати вулиці? Звичайно, це дуже важливо, хто б сперечався. Як людина, яка безпосередньо працює зі словом, я наполягаю на тому, що слово має магічну функцію. Поїдьте в той же колишній Дніпропетровськ чи, скажімо, Запоріжжя, - там взагалі було щось сім разів "імені Леніна" в районі того нещасного Дніпрогесу. Мало того, що пам’ятник, так ще довкола нього "сім кіл Леніна"! І там вам розкажуть, як реально почалося щось на кшталт "розморозки" громадського життя в місті, таке-от наче оживання – саме після зняття тих радянських "ідолів" і після перейменувань. Ніби ті міста звільнили від якогось багатолітнього сну, зняли "закляття".
Але це тільки початок. Насправді нам ці авгієві стайні чистити й чистити, вистачить і моєму поколінню, і вашому. Коли західні кореспонденти брали перші інтерв’ю у щойно тоді обраної президентом Латвії Вайри Віке-Фрейберги, вони казали їй автоматично, як звикли, - от ви, мовляв, Латвія, "пострадянська країна". Погодьтесь, для нас це досі нормальна дефініція, не ріже вухо. А вона відповіла: "Young men, go out and wash your mouth (Молоді люди, підіть і вимийте рота). Ми – не пострадянська країна, ми – країна, яка була під окупацією і повернула собі незалежність". А ми й досі не помічаємо, до якої міри лишаємось прив’язані до цього "русскомирного" возу і самі про себе продовжуємо говорити (а значить, і думати!) так, як колонізатор нас запрограмував іще три-чотири покоління тому.
Ми навіть несвідомі того, як часто послуговуємося законами, прописаними, даруйте, ще товаришем Сталіним. Молодше покоління взагалі цього не знає, от у чому жах і головна маніпуляція – ставка на те, що з часом до тоталітарного права звикають і суспільство починає сприймати його за природну норму. Як у відомому експерименті з мавпами, яких обливали водою, коли вони лізли по банан, - врешті в клітці не залишилося жодної мавпи, яку облили, всі були нові, але жодна з нових уже й не пробувала лізти по той банан, вони його мовби не бачили. Так і ми не бачимо, до якої міри продовжуємо жити в СРСР. Якби ви одразу бачили ярличок "сделано в ЧК" чи "инициировано Сталиным", то ви, звісно, з жахом би відсахнулися. А коли ви не розумієте, звідки ті ноги ростуть, ви ковтаєте наживку.
Нам потрібна нарешті правова реформа. У нас же навіть у дрібницях регламентація життя ще залишилась радянська, є купа сфер, де законодавство не змінювалося зі сталінських часів! І я не тільки про персональні пенсії колишнім енкаведистам кажу. Наприклад, коли ви йдете в басейн, як думаєте, чому вам потрібна довідка від гінеколога й дерматолога? Ніде за західним кордоном вам її не треба – ви платите 2 євро і йдете в будь-який басейн. Наші нові басейни збудовані за тією самою сучасною технологією, з фільтруванням і постійною подачею води, тобто нормальні ніби басейни, такі ж, як на Заході. Але в нас ви не можете просто зайти з вулиці й піти плавати, ні! Вам треба довідку від дерматолога і гінеколога, тому що санепідемстанція вимагає. А чому? Та тому, що цей закон був ухвалений… у 1930 році! Як у 1930 році виглядав басейн? Викопували яму, в неї наливали воду, а під кінець дня міняли. Тоді, звичайно, потрібна була довідка – і що вошей немає, і що сифілісу немає, ця бюрократична норма мала сенс. Так от, з 30-го року вже безпритульних немає, вже вошей немає, слава тобі Господи…
- …А совок є.
- А закон 1930 року, товаришем Сталіним писаний, є. І ви, як зайчик, дибуляєте за довідкою, навіть не розуміючи, наскільки це принизливо і чому вам на рівному місці обмежують доступ до тих соціальних благ, які ви як платник податків, між іншим, оплачуєте. Це елементарний приклад із вашого життя до питання, що таке декомунізація. А ви питаєте, скільки вона ще має тривати! Вона ще навіть не копнула на рівень правової реформи, не дала країні зняти із себе спрута сталінських законів, який досі обплутує нас по руках і ногах, законів, про які ваше покоління вже навіть не здогадується, що вони сталінські.
- А як знати? Щойно спитаєш, як тобі гавкнуть: "Так завжди було і не лізь до мене!"
- О, так! От у цьому, власне, й справа! Чому німцям було куди легше впоратися із нацизмом? Тому що їхня хвороба протікала не в "хронічній" формі, а в "гострій" – оті 12 років, це все діялось в межах одного покоління. Одна генерація всім цим перехворіла, як песики чумкою, а потім решту життя відкашлювалася, лікувалася, реабілітувалася, каялася, дітей виховувала відповідно… А тут же, даруйте, люди, котрі справді були карателями й розстрілювали стариків і вагітних жінок, досі отримують персональні пенсії абсолютно космічних для пересічного українця форматів і прирівнюються до ветеранів Другої світової! І як тепер накажете їхнім онукам змиритися з думкою, що успадковані від дідуся привілеї, з якими вони виросли, це щось таке, чого треба соромитись?
- Історія, звісно, не має умовного способу, але якби процеси декомунізації почалися 20 років тому, ми могли б уникнути ситуації з Кримом і Донбасом? Не раз доводилося чути твердження, що Крим був російським культурним анклавом у політичному тілі України.
- Був. І Донбас почали "відділяти" давно, це те, про що я можу говорити на підставі власного досвіду. Станом на 1997 рік книжкова дистрибуція на Донбасі вже була повністю під російським монополістом. Українським видавцям, щоб влізти в тамтешню книгарню й упросити, щоб взяли на реалізацію українські книжечки, треба було бозна-як низенько кланятися. А це дуже серйозний показник – не просто економічної, а саме інформаційної політики. У Донецьку навіть ресторану української кухні не було. Регіон наперед "зачищали" від будь-яких ознак того, що це Україна.
Якби якийсь молодий історик покопався й проаналізував би все, що відбувалося від 1991-го й до сьогодні, скажімо, в тій же книжковій галузі, то вийшла б така "кардіограма", що не треба було би водити очима за політиками, щоб зрозуміти історію нашої хвороби. Політики – за визначенням шахраї, вони брешуть, а з такої "кардіограми", з сухої мови цифр було би наочно видно закономірність, як нас, так би мовити, замітали під отой "поребрик" – як галузь опиралася, а її силоміць заганяли під російський контроль.
- Тобто інформаційне захоплення почалося навіть не в 2013 році?
- Ну що ви! А "Музей покинутих секретів", даруйте, про що - вся його "сучасна" лінія? Чому одразу ж, коли книжка вийшла, ще в 2010 році, на мене різко образилася ціла купа журналістів, які за збігом нині всі виявились, скажемо так, борцями за "стандарти BBC"? Бо це були єдині люди в країні, які зрозуміли, про що в тому романі написано. Пересічний українець тоді ще вірив у існування "незалежних ЗМІ", поняття не мав про інформаційну війну, а "Музей…" сприймав як "роман про УПА", ну, і щось там трохи "про сучасність".
Чому Дарина (головна героїня роману "Музей покинутих секретів", - "Апостроф") каже: "Тепер це наша війна, і ми її ще не програли"? Про яку вона війну говорить станом на весну 2004 року, коли ще ніякого Помаранчевого Майдану немає? Вона втратила улюблену роботу на каналі й згадує, яким був її телеканал у 90-ті роки, згадує історію, як шеф на початку 2000-х продає цей канал. Кому він його продає? Росіянам. Те, що описано в "сучасній" частині роману, – це якраз і є історія захоплення "невидимими чоловічками" українського ефірного простору в 2000-2004 роках. Тобто зачистка інформаційного поля на час Помаранчевої революції вже була зроблена.
Зараз треба людям уже нагадувати, як було в 90-ті – що в 90-ті Росія ще не контролювала наші ЗМІ, не сидів тоді на кожному каналі московський редактор, яка-небудь своя умовна Маша Столярова, під приводом того, що він від інвестора чи звідкись іще. І наші телебачення й радіо не транслювали нон-стопом російського продукту, а виробляли власний, своїми силами – й іноді в них навіть непогано виходило...
Так що захоплення Росією нашого інформаційного простору триває мінімум 15 років. Зрештою, про це "І знов я влізаю в танк…" – публіцистична книжка, спеціально присвячена темі війни, у якій людям високотехнологічно бомблять мізки – після чого можна вже не бомбити міста, бо люди з розбомбленими мізками самі винесуть і вручать своїм убивцям ключ од власного міста, своїми власними руками.
Марина Евтушок
Українська письменниця ОКСАНА ЗАБУЖКО в інтерв'ю "Апострофу" розповіла про успіхи вітчизняного книжкового ринку після введення обмежень на ввезення російської продукції, про декомунізацію, яка ще не дісталася глибинних рівнів і не викорінила сталінські закони в Україні, та про інформаційне захоплення Росією українського простору, що почалося ще принаймні 15 років тому.
- Для початку хочеться підбити книжкові підсумки 2017 року – вже можна говорити про ефект від обмеження на імпорт книжок із Росії?
- Те, що є зараз, – це книжковий бум порівняно з тим, що тривало 10 років перед війною, коли все збігалось, стискалось, скручувалось, згорталось. Як на мене, ми зараз вийшли на найвищі показники українського книжкового ринку (це легко перевірити навіть за даними Книжкової палати) з усіх, які були. Золотий, "хлібний" вік українського книжкового ринку припав був десь на середину 2000-х – у 2005-му запустили урядову програму "Українська книга", у 2006-2007 роках почався підйом національного книговидання. Було кілька таких обнадійливих років, а потім, з 2008-го, все різко пішло на спад: нас стали жорстко "пакувати" під російських монополістів.
- Скільки мають тривати і обмеження на книжки, і декомунізація загалом, щоб "русский мир" вимився з голів?
- Чекайте, ви думаєте, що декомунізація – це зняти пам’ятники й перейменувати вулиці? Звичайно, це дуже важливо, хто б сперечався. Як людина, яка безпосередньо працює зі словом, я наполягаю на тому, що слово має магічну функцію. Поїдьте в той же колишній Дніпропетровськ чи, скажімо, Запоріжжя, - там взагалі було щось сім разів "імені Леніна" в районі того нещасного Дніпрогесу. Мало того, що пам’ятник, так ще довкола нього "сім кіл Леніна"! І там вам розкажуть, як реально почалося щось на кшталт "розморозки" громадського життя в місті, таке-от наче оживання – саме після зняття тих радянських "ідолів" і після перейменувань. Ніби ті міста звільнили від якогось багатолітнього сну, зняли "закляття".
Але це тільки початок. Насправді нам ці авгієві стайні чистити й чистити, вистачить і моєму поколінню, і вашому. Коли західні кореспонденти брали перші інтерв’ю у щойно тоді обраної президентом Латвії Вайри Віке-Фрейберги, вони казали їй автоматично, як звикли, - от ви, мовляв, Латвія, "пострадянська країна". Погодьтесь, для нас це досі нормальна дефініція, не ріже вухо. А вона відповіла: "Young men, go out and wash your mouth (Молоді люди, підіть і вимийте рота). Ми – не пострадянська країна, ми – країна, яка була під окупацією і повернула собі незалежність". А ми й досі не помічаємо, до якої міри лишаємось прив’язані до цього "русскомирного" возу і самі про себе продовжуємо говорити (а значить, і думати!) так, як колонізатор нас запрограмував іще три-чотири покоління тому.
Ми навіть несвідомі того, як часто послуговуємося законами, прописаними, даруйте, ще товаришем Сталіним. Молодше покоління взагалі цього не знає, от у чому жах і головна маніпуляція – ставка на те, що з часом до тоталітарного права звикають і суспільство починає сприймати його за природну норму. Як у відомому експерименті з мавпами, яких обливали водою, коли вони лізли по банан, - врешті в клітці не залишилося жодної мавпи, яку облили, всі були нові, але жодна з нових уже й не пробувала лізти по той банан, вони його мовби не бачили. Так і ми не бачимо, до якої міри продовжуємо жити в СРСР. Якби ви одразу бачили ярличок "сделано в ЧК" чи "инициировано Сталиным", то ви, звісно, з жахом би відсахнулися. А коли ви не розумієте, звідки ті ноги ростуть, ви ковтаєте наживку.
Нам потрібна нарешті правова реформа. У нас же навіть у дрібницях регламентація життя ще залишилась радянська, є купа сфер, де законодавство не змінювалося зі сталінських часів! І я не тільки про персональні пенсії колишнім енкаведистам кажу. Наприклад, коли ви йдете в басейн, як думаєте, чому вам потрібна довідка від гінеколога й дерматолога? Ніде за західним кордоном вам її не треба – ви платите 2 євро і йдете в будь-який басейн. Наші нові басейни збудовані за тією самою сучасною технологією, з фільтруванням і постійною подачею води, тобто нормальні ніби басейни, такі ж, як на Заході. Але в нас ви не можете просто зайти з вулиці й піти плавати, ні! Вам треба довідку від дерматолога і гінеколога, тому що санепідемстанція вимагає. А чому? Та тому, що цей закон був ухвалений… у 1930 році! Як у 1930 році виглядав басейн? Викопували яму, в неї наливали воду, а під кінець дня міняли. Тоді, звичайно, потрібна була довідка – і що вошей немає, і що сифілісу немає, ця бюрократична норма мала сенс. Так от, з 30-го року вже безпритульних немає, вже вошей немає, слава тобі Господи…
- …А совок є.
- А закон 1930 року, товаришем Сталіним писаний, є. І ви, як зайчик, дибуляєте за довідкою, навіть не розуміючи, наскільки це принизливо і чому вам на рівному місці обмежують доступ до тих соціальних благ, які ви як платник податків, між іншим, оплачуєте. Це елементарний приклад із вашого життя до питання, що таке декомунізація. А ви питаєте, скільки вона ще має тривати! Вона ще навіть не копнула на рівень правової реформи, не дала країні зняти із себе спрута сталінських законів, який досі обплутує нас по руках і ногах, законів, про які ваше покоління вже навіть не здогадується, що вони сталінські.
- А як знати? Щойно спитаєш, як тобі гавкнуть: "Так завжди було і не лізь до мене!"
- О, так! От у цьому, власне, й справа! Чому німцям було куди легше впоратися із нацизмом? Тому що їхня хвороба протікала не в "хронічній" формі, а в "гострій" – оті 12 років, це все діялось в межах одного покоління. Одна генерація всім цим перехворіла, як песики чумкою, а потім решту життя відкашлювалася, лікувалася, реабілітувалася, каялася, дітей виховувала відповідно… А тут же, даруйте, люди, котрі справді були карателями й розстрілювали стариків і вагітних жінок, досі отримують персональні пенсії абсолютно космічних для пересічного українця форматів і прирівнюються до ветеранів Другої світової! І як тепер накажете їхнім онукам змиритися з думкою, що успадковані від дідуся привілеї, з якими вони виросли, це щось таке, чого треба соромитись?
- Історія, звісно, не має умовного способу, але якби процеси декомунізації почалися 20 років тому, ми могли б уникнути ситуації з Кримом і Донбасом? Не раз доводилося чути твердження, що Крим був російським культурним анклавом у політичному тілі України.
- Був. І Донбас почали "відділяти" давно, це те, про що я можу говорити на підставі власного досвіду. Станом на 1997 рік книжкова дистрибуція на Донбасі вже була повністю під російським монополістом. Українським видавцям, щоб влізти в тамтешню книгарню й упросити, щоб взяли на реалізацію українські книжечки, треба було бозна-як низенько кланятися. А це дуже серйозний показник – не просто економічної, а саме інформаційної політики. У Донецьку навіть ресторану української кухні не було. Регіон наперед "зачищали" від будь-яких ознак того, що це Україна.
Якби якийсь молодий історик покопався й проаналізував би все, що відбувалося від 1991-го й до сьогодні, скажімо, в тій же книжковій галузі, то вийшла б така "кардіограма", що не треба було би водити очима за політиками, щоб зрозуміти історію нашої хвороби. Політики – за визначенням шахраї, вони брешуть, а з такої "кардіограми", з сухої мови цифр було би наочно видно закономірність, як нас, так би мовити, замітали під отой "поребрик" – як галузь опиралася, а її силоміць заганяли під російський контроль.
- Тобто інформаційне захоплення почалося навіть не в 2013 році?
- Ну що ви! А "Музей покинутих секретів", даруйте, про що - вся його "сучасна" лінія? Чому одразу ж, коли книжка вийшла, ще в 2010 році, на мене різко образилася ціла купа журналістів, які за збігом нині всі виявились, скажемо так, борцями за "стандарти BBC"? Бо це були єдині люди в країні, які зрозуміли, про що в тому романі написано. Пересічний українець тоді ще вірив у існування "незалежних ЗМІ", поняття не мав про інформаційну війну, а "Музей…" сприймав як "роман про УПА", ну, і щось там трохи "про сучасність".
Чому Дарина (головна героїня роману "Музей покинутих секретів", - "Апостроф") каже: "Тепер це наша війна, і ми її ще не програли"? Про яку вона війну говорить станом на весну 2004 року, коли ще ніякого Помаранчевого Майдану немає? Вона втратила улюблену роботу на каналі й згадує, яким був її телеканал у 90-ті роки, згадує історію, як шеф на початку 2000-х продає цей канал. Кому він його продає? Росіянам. Те, що описано в "сучасній" частині роману, – це якраз і є історія захоплення "невидимими чоловічками" українського ефірного простору в 2000-2004 роках. Тобто зачистка інформаційного поля на час Помаранчевої революції вже була зроблена.
Зараз треба людям уже нагадувати, як було в 90-ті – що в 90-ті Росія ще не контролювала наші ЗМІ, не сидів тоді на кожному каналі московський редактор, яка-небудь своя умовна Маша Столярова, під приводом того, що він від інвестора чи звідкись іще. І наші телебачення й радіо не транслювали нон-стопом російського продукту, а виробляли власний, своїми силами – й іноді в них навіть непогано виходило...
Так що захоплення Росією нашого інформаційного простору триває мінімум 15 років. Зрештою, про це "І знов я влізаю в танк…" – публіцистична книжка, спеціально присвячена темі війни, у якій людям високотехнологічно бомблять мізки – після чого можна вже не бомбити міста, бо люди з розбомбленими мізками самі винесуть і вручать своїм убивцям ключ од власного міста, своїми власними руками.
Марина Евтушок
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
