Украина: что делать? Мнение эксперта.

marchenko · 13.03.2016

Тему про РФ создал. Интервью Пионтковского выложил.

RedFox сказав(ла):
мы простые люди относимся уже к этому по-философски....чему быть того не миновать.

Это называют иногда "фатализм", а иногда "страусиная позиция". Выбирайте, что Вам больше подходит.

RedFox сказав(ла):
.лично я думаю - в 91 нам независимость зря подарили

Провожу аналоги., возможно, Вы сразу поймете, где ошибаетесь.

Возьмем какое-нибудь предприятие, которое, вследствие преступного и/или неумелого руководства, обанкротилось. Работники не получают зарплату, производство остановилось, другой работы нет. Можно ли говорить, что директор-менеджер "подарил" работникам свободу от работы, т.е. безработицу? Улавливаете?

А на самом деле работники, которые (для точности аналогии) поголовно являются акционерами предприятия, вовремя не сменили руководство, и сами пострадали.

RedFox сказав(ла):
а может обманули нас этой псевдо независимостью...

Никто никого не обманывал. Люди обманулись сами. Свобода никогда даром не дается, и жертвы последних лет - тому подтверждение. Валерия Новодворская часто вспоминала, как переселенцы в Америку завоевывали себе одновременно и право на жизнь, и независимость. По ее словам, переселенцев встречали индейцы не хлебом-солью, а копьями и стрелами. От себя добавлю - и с имперским Лондоном пришлось разбираться не уговорами и не а-ля-Минскими соглашениями.

RedFox сказав(ла):
должны были созреть силы и выгнать коммуняк начисто...

"созреть силы" - тут Вы неверно ставите акцент, что силы "где-то там" должны были бы созреть. Нет, мы с Вами должны были бы созреть. Никто не виноват, что созреть удалось через 25 лет. И, если говорить о Харькове, то далеко не всем.

" выгнать коммуняк начисто..." - вот это в точку. Новодворская хвалила Пиночета и испанского Франко, которые с коммуноидами не церемонились. Но это тема для отдельного разговора.

Я не сторонник террора. Но ввести "запрет на профессию" - все члены КПСС не имеют право занимать никакие руководящие должности - это пока из области фантастики. "Охота" на безответные и почти беззащитные памятники картавому - это даже не полумера и даже не первые шажки. Так, легкий "наклон корпуса перед началом ходьбы".

RedFox · 14.03.2016

Я об этом и говорю что мы созрели только сейчас...а в 91 коммуняки коварно обманули народ поставив ложные цели

И люди не сами обманулись а повелись на обман

А по поводу вашей аналогии с предприятием так оно не обанкротилось....просто замы директоров решили стать сами директорами

И да памятники валим только сейчас а не в 91 это еще одно подтверждает мои слова

marchenko · 14.03.2016

RedFox сказав(ла):
Я об этом и говорю что мы созрели только сейчас...

И кто ж виноват? Кто мешал раньше созревать? Погода?

RedFox сказав(ла):
...а в 91 коммуняки коварно обманули народ поставив ложные цели

Новодворская называла такой подход "снятие с себя ответственности".

"Ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад".

RedFox сказав(ла):
А по поводу вашей аналогии с предприятием так оно не обанкротилось....просто замы директоров решили стать сами директорами

Возьмите цифры, почитайте Егора Гайдара "Гибель империи". НАлицо именно банкротство. Еще в 70-х годах комми должны были пойти по миру со всеми соответствующими последствиями. Но выручил нефтяной кризис. То же произошло в нулевых. Читайте.

Да, смена элит произошла. Но в корне происходящего был не этот процесс. Основа произошедшего - преимущество, прежде всего в экономическом смысле, общества с верховенством права над обществом, где правят бал бандиты. Терпите бандита - уменьшаете себе зарплату.

Причем не важно, этот бандит рэкетирует ваше предприятие, или предприятие односельчанина или соотечественника, живущего на другом конце страны. Процесс един.

RedFox · 14.03.2016

банкротство близилось, комми видели и просчитали ситуацию ( по аналогии в соседних "филиалах") и сделали ход на упреждение в 91 году...сохранив власть и активы...и люди надолго забыли о политической борьбе ..часть поехала челночить часть на заработки остальные на огороды...это дало время комми сформироваться в олигархат

dr.cool сказав(ла):
Дааа! Он же всегда будет принимать решения заботясь именно о тебе и зная как тебе лучше!

Авотхуй! Ничего не изменилось...

А на чём основана уверенность что сейчас созрели?

вот не поверишь - именно снос идолов и коммунистов

майдан
волонтеры и армия

ну и поняли кто главный враги - олигархат в политике
а внешний враг РОссия

это правильные исходные данные для начала государственного строительства

и начало независимости 2015 год а никак не 1991

RedFox · 14.03.2016

dr.cool сказав(ла):
В идеи коммунизма никто не верит и давно.

сами коммунисты не верили конечно т.к. эти идеи недостижимы, но население в основнеой массе не копали глубоко - верили и до сих пор верят люди старшего поколения...

RedFox · 14.03.2016

Serebr0 сказав(ла):
И выбрали президентом олигарха. А остальные олигархи набрали себе "карманные" партии в Раде

идет борьба политическим путем, олигархат сложно победить по-честному, многие считают что хунта не вариант...поэтому маемо шо маемо...но процесс идет

Serebr0 сказав(ла):
Во всем мире основная борьба идет за рынки сбыта. И даже если считать Россию врагом - глупо гадить самим себе, теряя огромный рынок и давние партнерские и деловые связи. "Назло бабушке отморожу уши".

да ты прав... так подумали в США в 90-х...главное это рынки сбыта и с рашей можно иметь дело, но это оказалось большой ошибкой и последствия мы наблюдаем

Serebr0 сказав(ла):
Исходные данные для начала государственного строительства лежат в консолидации общества, всего общества, а этого уж извините - нет.
Ну уж про "независимость", тут и вовсе без комментариев

ну вот как раз понимание кто чей и кто с кем нужно было для консолидации общества

RedFox · 14.03.2016

Serebr0 сказав(ла):
Коммунизм, так же как и демократия - утопия. К этому можно стремиться, но не возможно достигнуть. Кстати, социализм значительно более высокая ступень развития общества, чем капитализм, ну так для справки. И если почитать, что такое капитализм, какие цели и задачи, и что такое социализм........

не забивай себе голову теорией в которой мало смыслишь...расскажи какой строй сейчас в раше лучше построен ?
при любых раскладах, что называлось "социализм" в СССР сопровождался концлагерями, войнами и голодом - такая высокая ступень развития общества нахуй не нужна...

Serebr0 сказав(ла):
ну думаю любой здравомыслящий человек выберет социальную модель развития общества.

с этим сложно спорить...человек выбирает модель развития общества "жопа в тепле"
но что выбирали люди на донбасе когда ложились под танки ВСУ в 2014 я не знаю

Udjine · 14.03.2016

6491 сказав(ла):
доляр один на всех.

Правом эмиссии не все владеют.

RedFox · 14.03.2016

Serebr0 сказав(ла):
А дело, как имели, так и имеют. Вариантов нет. Хотя США не аргумент, они мало ориентированы на рынок России, ну разве что ракетными двигателями, которые они, к слову сказать, продолжают успешно закупать. Тут скорее интерес Европы на рынок РФ. И, судя по последним событиям в Финляндии, терпение заканчивается, видимо, как и санкции. Война войной, а бизнес бизнесом))

за такие речи твой куратор должен давать по рукам...разговор вести нужно в ключе: все кругом враги, хотят нас поработить, но мы выстоим потому что русские

marchenko · 14.03.2016

dr.cool сказав(ла):
Авотхуй! Ничего не изменилось...

В элитах - Вы правы, мало что изменилось. Разве что ссыкотнее им стало чуток. Но воруют теми же темпами, и даже более быстрыми темпами, чтобы успеть, пока лавочка не закрылась.

А вот в людях - многое изменилось IMHO. Наглядные пособия в виде разбитых городов в Донбассе - лучший стимул этого учебного процесса.

RedFox сказав(ла):
банкротство близилось, комми видели и просчитали ситуацию ( по аналогии в соседних "филиалах") и сделали ход на упреждение в 91 году...

Все совсем не так. Почитайте (уже советовал, и буду советовать) "Гибель империи" Гайдара. Там как раз о том, что комми заняли страусиную позицию - будь что будет. Экономика падала, вследствие неэффективности рабского труда. Хотя труд в совке даже трудом нельзя было назвать. Отбывание.

Экономика падала, надо было где-то брать деньги. Быстро были проедены все запасы. Как любой банкрот, СССР прибегал к займам, но и этот источник быстро иссяк. Кредиторы стали требовать изменения внешней политики. Точь-в-точь как сейчас Запад код кредиты требует кой-чего от Украины.

Комми могли пойти по китайскому пути, но не смогли. И вот тут, в эпоху безвластия, Запад дал слабину. Вместо того, чтобы взамен на ножки Буша потребовать ядерного разоружения и подлинной люстрации, Запад распустил розовые слюни. Результат известен. Комми быстро оправились, перекрасились в "дерьмократов" и процесс пошел по новому витку "спирали".

RedFox сказав(ла):
.и люди надолго забыли о политической борьбе ..

Что значит "забыли"??? А кто боролся-то? Марченко (мой ник не от этого прототипа, но борьбу этого бессмертного диссидента надо помнить и чтить). Новодворская, у которой несколько сухих голодовок и которой голосовые связки испортили шлангом в процессе принудительного кормления.

Совки в своей массе, давясь и одновременно натужно улыбаясь в адрес КПСС, жрали лагерную похлебку и покорно стояли в очередях за дефицитом.

dr.cool сказав(ла):
...и выбрали его снова!

Вера в честные выборы в феодальных и авторитарных странах - верный признак ватного мышления. Ну, ладно, всякие явлинские с этих выборов корочку хлеба имеют. А Вы? Думайте, или уже гуглите, если думать не хотите.

Кстати, умный Константин Боровой не принимает участия в фарсе под названием "российские выборы".

dr.cool сказав(ла):
Государство есть машина для угнетения одного класса другим, а не строить социально-ориентированное общество?

Попутали местами все слова.

На самом деле только в нормальном обществе (нормальное - это где верховенство права, а не авторитаризма) можно ожидать социальных ориентировок работы правительства.

Только в нормальном обществе государство есть нанятый обществом орган управления, подчиненный обществу.

А в авторитарном, тоталитарном и феодальном обществе (это все разные степени одного явления, которое можно назвать "беззаконие" или "бандитизм") государство есть машина для угнетения одного класса другим.

Serebr0 сказав(ла):
Во всем мире основная борьба идет за рынки сбыта. И даже если считать Россию врагом - глупо гадить самим себе, теряя огромный рынок и давние партнерские и деловые связи. "Назло бабушке отморожу уши".

Откройте таблицу ВВП стран мира и Ваши аргументы сдуются мгновенно. Как минимум, слово "огромные" превратится в "некоторые".

Serebr0 сказав(ла):
Исходные данные для начала государственного строительства лежат в консолидации общества, всего общества, а этого уж извините - нет

Это Вас там Пуйло консолидирует в бараньи стаи, ведомые на убой.

А для нормального государственного строительства нужна демократия - уважение прав меньшинства. Плюрализьм - его еще Горбачев упоминал, да вам там не помогло. Теперь в едином порыве дедывоевалиайдабаранынаубой!

Serebr0 сказав(ла):
....демократия - утопия. К этому можно стремиться, но не возможно достигнуть

Ага, а в Штатах достигли за счет угнетения раисян?
Больше с Вами не о чем разговаривать.

Evricon · 15.03.2016

Serebr0 сказав(ла):
Обама, как и любой другой президент США тут абсолютно не при чем. Процессы гораздо более глубокие и обширные во времени творят не президенты. Но рассказывать вам об этом в этой теме, не вижу смысла. Она явно про другое.
Бунта не будет. А если и будет, то будет очень хреново всем. Так как к власти придет совсем не либеральное крыло, которое дескридитировало себя полностью в 90-е и не имеет народной поддержки. К власти придет кто-то очень жесткий и жестокий, этакий прообраз Сталина, к которому тяготеет большинство общества в России на данный момент. И вот тогда.....вариантов масса, вплоть до ядерной зимы на всем шарике.

Это крыло дискредитировал Путин и его шайка. Захотел бы дискредитировать и тебя, легко бы сделал. Там и дискредитировать нечего..

Serebr0 сказав(ла):
Коммунизм, так же как и демократия - утопия. К этому можно стремиться, но не возможно достигнуть. Кстати, социализм значительно более высокая ступень развития общества, чем капитализм, ну так для справки. И если почитать, что такое капитализм, какие цели и задачи, и что такое социализм........, ну думаю любой здравомыслящий человек выберет социальную модель развития общества.

Нет, ЧЮ у тебя отсутствует с рождения, это врожденная патология..

Serebr0 сказав(ла):
И выбрали президентом олигарха. А остальные олигархи набрали себе "карманные" партии в Раде

Во всем мире основная борьба идет за рынки сбыта. И даже если считать Россию врагом - глупо гадить самим себе, теряя огромный рынок и давние партнерские и деловые связи. "Назло бабушке отморожу уши".

Исходные данные для начала государственного строительства лежат в консолидации общества, всего общества, а этого уж извините - нет.
Ну уж про "независимость", тут и вовсе без комментариев

Ты какую цель имеешь здесь, :баран:

?? Отдыхаешь??

marchenko · 17.03.2016

Много интересного в беседе умных людей. История крымско-татарского населения Крыма. Вопросы реституции и др.

Рекомендую посдушать хотя бы о юридической стороне аннексии Крыма на отметке 28:00.

Еще важные слова говорит Боровой на отметке 35:10 - о том, что политики Европы хотят замораживания украинского конфликта.

marchenko · 19.03.2016

К годовщине аннексии Боровой у себя в Твиттере выложил сразу 5 роликов, записанных им совместно с Новодворской около 2 лет назад. Я выбрал один:

Вот теперь можно сделать вывод, кто есть (был) эксперт, а кто нет (не был).

Днепровский · 28.03.2016

Igorr сказав(ла):
Украинский эфир сегодня заполнен одним: как путин дышит, как путин слышит

Вы слишком преувеличиваете.
Скорее всего вы на этом зациклены и приписываете это другим.
Большинству Путин не интересен, совсем.

marchenko · 28.03.2016

Днепровский сказав(ла):
Большинству Путин не интересен, совсем.

Большинству - может и нет. Но скоро будет интересен европейским правоохранителям.

моя тема про экспертную оценку ситуации в России

ХрЕн В КаСкЕ · 28.03.2016

dr.cool сказав(ла):
при старом режиме получили бесплатно хаты

Справедливости ради, надо сказать, что хаты были не бесплатны. Они как бы условно бесплатны.
Во-первых, были кооперативные квартиры. Вспоминаем все дружно фильм "Гараж" Рязанова.
Во-вторых, было распределение на предприятия, где нужно было работать какой-то период времени. И только после некоторого (продлолжительного?) периода работы там, от предприятия можно было получить комнату или квартиру. Дома ведомственные строили фактически на деньги, которые людям не доплачивали. можно было, допустим, платить 540 рублей и не строить, а платили 140 рублей и строили.

Igorr сказав(ла):
Украина в небывалой до этого времени беде. Каждый: патриот, сбушник, бывший кгбшник, афганец, афро-американец, любой, кто проживает на территории Украины, кто надеется связывать с этой территорией своё будущее, а тем более будущее своих детей, должен думать о том, как выбраться, как выдернуть страну из этой ямы.

Я, допустим, хочу, чтобы Украина развивалась и стала нормальной европейской страной.
Что я, как обычный гражданин, могу сделать? Голосовали, поддерживали, верили, надеялись, вешали в бане на даче наклейку "Так!", радовались. Что ещё надо делать-то, чтобы, как ты пишешь, "выдернуть страну из ямы", в которую, с каждыми последующими правителями, она оказывается?
Действия обычного обывателя сильно ограничены, в этом смысле. Законные действия. Есть только один придуманный демократический механизм - выборы. Но, что делают с народом и с конкурентами на выборах желающие туда пролезть, все знают. Гречки, деньги, сливы, вбросы, подкупы, договорняки и т.д.

Тут уже которую страницу руководителя РФ вспоминают и шпыняют им граждан РФ. Но, законных механизмов повлиять или поменять или заставить принимать иные решения, у обычного человека нет. Если предположить, что очень многие этого бы хотели. А в РФ нет никаких 86%, как говорят.
В Украине тоже пока не получается заставить работать чиновников в нужном направлении. На благо страны, а не собственного кармана. Одни и те же лица там крутятся наверху, под разными флагами.
И как уйти от этой (постсоветской?) проблемы, если ты не собираешься уезжать из своей страны и хочешь жить в своей нормальной европейской стране, без узурпаторов, казнокрадов, жуликов, идиотов и автократов?

Evricon · 28.03.2016

ХрЕн В КаСкЕ сказав(ла):
С.....й и строили.
Я, допустим, хочу, чтобы Украина развивалась и стала нормальной европейской страной.
Что я, как обычный гражданин, могу сделать? Голосовали, поддерживали, верили, надеялись, вешали в бане на даче наклейку "Так!", радовались. Что ещё надо делать-то, чтобы, как ты пишешь, "выдернуть страну из ямы", в которую, с каждыми последующими правителями, она оказывается?
Действия обычного обывателя сильно ограничены, в этом смысле. Законные действия. Есть только один придуманный демократический механизм - выборы. Но, что делают с народом и с конкурентами на выборах желающие туда пролезть, все знают. Гречки, деньги, сливы, вбросы, подкупы, договорняки и т.д.

Тут уже которую страницу руководителя РФ вспоминают и шпыняют им граждан РФ. Но, законных механизмов повлиять или поменять или заставить принимать иные решения, у обычного человека нет. Если предположить, что очень многие этого бы хотели. А в РФ нет никаких 86%, как говорят.
В Украине тоже пока не получается заставить работать чиновников в нужном направлении. На благо страны, а не собственного кармана. Одни и те же лица там крутятся наверху, под разными флагами.
И как уйти от этой (постсоветской?) проблемы, если ты не собираешься уезжать из своей страны и хочешь жить в своей нормальной европейской стране, без узурпаторов, казнокрадов, жуликов, идиотов и автократов?

Интересно, ты сам успеваешь понимать все, что ты булькаешь?

ХрЕн В КаСкЕ · 29.03.2016

Evricon сказав(ла):
Интересно, ты сам успеваешь понимать все, что ты булькаешь?

Та неее... Понимаю я много больше, чем пишу ускоренным 11-пальцевым методом скоростной печати. :rolleyes:

astianax · 29.03.2016

ХрЕн В КаСкЕ сказав(ла):
Одни и те же лица там крутятся наверху, под разными флагами.
И как уйти от этой (постсоветской?) проблемы, если ты не собираешься уезжать из своей страны и хочешь жить в своей нормальной европейской стране, без узурпаторов, казнокрадов, жуликов, идиотов и автократов?

Покажите мне такую европейскую страну, где в правительстве и политике были бы сплошь честные и порядочные люди. Чтоб не было узурпаторов, жуликов и казнокрадов.

marchenko · 29.03.2016

ХрЕн В КаСкЕ сказав(ла):
Действия обычного обывателя сильно ограничены, в этом смысле. Законные действия. Есть только один придуманный демократический механизм - выборы.

Я знаю еще вариант деятельности - посоветовали умные люди: просвещение. Но люди советовали, учитывая предположение, что кто-то искренне захочет просвещаться.

Увы, это была ошибка. Все вокруг всё знают, "кто виноват" и "что делать". Но только результат применения этих псевдознаний - отрицательный. Но ведь виноватого проще найти, чем чему-то научиться и исправить собственные ошибки.

Поэтому придумывают оправдания. ТИпа того, о котором Вы изволите вести речь. Место в трамвае уступить старушке - сложнее, чем написать, что, мол, "бессильны мы"... "Выборы куплены, а мы бессильны"... "Да мы старалися, голосовали!"

Ню-ню...

P.S. Как там в том фильме КинДзаДза? "Все приседали, как макаки...". Приседайте, надежда умирает последней.

astianax сказав(ла):
Покажите мне такую европейскую страну, где в правительстве и политике были бы сплошь честные и порядочные люди. Чтоб не было узурпаторов, жуликов и казнокрадов.

Да ну что Вы? Глобус пропили? Да куда не ткни в англоязычную страну, там законность. Или Вам подробно попереводить что-нибудь из первоисточников?

Лично моя знакомая (эпизодическая, но сути не меняет) завела в 90-е роман с командировочным из Туманного Альбиона. Тот влюбился, растратился. Результат - вычислили (оттуда!), посадили.

Это я еще тогда английского совсем не знал.