Закон о языках

no13 · 14.06.2005

Э ..... какой объявление? Речь шла о рекламе.

v_av · 14.06.2005

Дык РЕКЛАМНОЕ ж объявление - хоть в газете, хоть на любом др. РЕКЛАМОносителе.

v_av · 14.06.2005

ЗЫ:
я где-то тут уже писал, как представляю себе закон о языках:
1. Государственный - укр. или укр. и росс. (Мне без разницы. С одной стороны, в реальной языковой ситуации разумно 2, с другой, учитывая "тяжелое наследие прошлого" - пусть будет только укр.)
2. Государство обеспечивает перевод законов, нормативных актов и т.д., к-рые в соответствии с Конституцией должны быть опубликованы для вступления в силу на языки нац. меньшинств, чей % не меньше (напр.) 10% от общей численности населения страны.
3. Государство устраняется от регулирования языковых вопросов в тех областях, где эти вопросы регулирует рынок (реклама, частные учебные заведения, телевидение, книгоиздание, т.д.)
4. Вопросы пропаганды того или иного языка - на средства и в компетенции общественных организаций, не дотируемых государством.
Вот собственно и все. И кстати, ежели б мне 13 лет не срали на мозги, что я ДОЛЖЕН выучит мову - так я бы ее к этому времени знал бы гораздо лучше, не вызывала б она такого подсознательного раздражения, как и все, что делаешь "из-под палки"

Barmaley · 14.06.2005

Мудро...

Vujko · 14.06.2005

v_av сказав(ла):
ЗЫ:
я где-то тут уже писал, как представляю себе закон о языках

нє пойняв. що то за 10%? йдеться ж про дотримання прав кожного окремого громадянина! вимагаю перекладу законів на урду і фарсі!

цікаво, як "вони" вибирають кому ****и на мізки, а кому ні. от мені чомусь не срали... і, до речі, а хто срав?

no13 · 14.06.2005

v_av сказав(ла):
Дык РЕКЛАМНОЕ ж объявление - хоть в газете, хоть на любом др. РЕКЛАМОносителе.

Вы играете словами. Так объявление или реклама? Если реклама - плиз в соответствии с законом о языках. Если объявление - да хоть на суахили (если речь идёт о частном заведении).

v_av · 14.06.2005

И это я играю словами?!
ОК
В моем примере речь идет о частном заведении, которое
- поместило объявление в газету,
- заказало разработку дизайна и изготовление постеров, установило ситилайты в районе вьетнамских общежитий,
- поставило рекламные щиты на вокзале,
-сделало вывеску.
Все по вьетнамски.
Текст: "Клубный вьетнамский клуб - ресторан. Настоящая вьетнамская кухня. Земляки, добро пожаловать. Членство в клубе по предъявлению паспорта гражданина республики Вьетнам"
Чего это в ваших терминах?
Где (и зачем) должен быть перевод?

no13 · 14.06.2005

Это реклама. А чем эта реклама отличается от обычной рекламы пасты Колгейт? Она размещена в общедоступных местах, попадает под все определения слова "реклама", почему для неё надоделать какие-то исключения? Я как гражданин унд потребитель имею право знать что вы мне предлагаете.

v_av · 15.06.2005

А я вам ничего не предлагаю - потому и привел такой пример.
Я предлагаю совершенно определенному кругу людей (своей целевой группе) за СВОИ деньги, и строю рекламную концепцию на а) заметности и привлекательности рекламы для СВОЕЙ целевой группы; б) "точному наведению" рекламы - что б моим секьюрити не было необходимости по 100 раз на дню повторять "простите, но это клуб только для граждан вьетнама".
То, что по закону я должен перевести это на укр. я и сам знаю - я говорю о том, что законодатель влез не в свое дело.
ЗЫ: Отличается тем, что у "Колгейта" целевая группа - это граждане с определенным уровнем дохода, не зависимо от языка, а в моем примере целевая группа избрана по языковому признаку. Если менеджер по рекламе "Колгейта" поставит щит с русскоязычной рекламой в Ужгороде - он потеряет в эффективности рекламы без всякого закона, то же - поставив в Донецке щит с укр. язычной рекламой.

no13 · 15.06.2005

Если вы хотите охватить своей рекламой ТОЛЬКО целекую группу используйте директ-мейл. Вашу рекламу (ту которую вы описали выше) видят вопреки вашим желаниям все граждане страны, проходящие мимо неё. В соответствии с законами этой страны, они имеют право на "правильную" рекламу. В данном случае выполненную в соответствии с законом о языках. Законодатель здесь не влазит "не в свое дело", а заботится о благе граждан своей страны. Так что вы не убедительны. Хотите информировать ТОЛЬКО целевую группу - используйте соответствующие методы донесения информации.

Законодательство страны заботится в первую очередь о его гражданах, и только потом о прочих нерезидентах. В данном случае интересы граждан Вьетнама проигрывают интересам граждан страны. А кому щас легко? (с)

Кстати о законе - я нигде не говорил что он удовлетворяет меня - его надо дорабатывать. Но он не является таким страшным, как нам пытаются показать некоторые "защитники русского языка".

v_av · 15.06.2005

Предложение "использовать директ мэйл" показывает вашу глубину владения вопросом:
____
реклама - інформація про особу чи товар, розповсюджена в
будь-якій формі та в будь-який спосіб і призначена сформувати або
підтримати обізнаність споживачів реклами та їх інтерес щодо таких
особи чи товару;
____
Ссылки на ваше мнение достаточно для нарушение закона?
Какое именно право граждан я ущемляю своей рекламой, кроме некого загадочного "права на правильную рекламу"?
Еще раз, медленно:
Реклама - это инструмент бизнеса. При формулировке рекламного предложения, для достижения максимальной эффективности, учитываются факторы предпочтений целевой группы, на которую она направлена, в т.ч. языковые. Грамотный менеджер без всякого закона не разместит рекламу со слоганом на рус. в Ужгороде - Львове. В то же время закон ограничивает эффективность той же рекламы в Донецке (кстати, то же для граждан Украины - или нет?) засоряя рекламное предложение дополнительным ненужным текстом, к тому же, после известных событий вызывающим у большинства населения подсознательное раздражение.
Неправильный выбор языка рекламы наказывает рекламодателя рублем без всяких законов.
ЗЫ: Опять начинаем проявлять чуство юмора вместо аргументации?

no13 · 15.06.2005

Давайте по пунктам.
Реклама - это информация, предоставленная вами потребителю. Потребитель имеет право на получение доступной, достовернойи т.д. информации (см. закон о защите прав потребителя). Это обеспечивается в том числе и языком, используемым в рекламе. Согласны?

При наличии некоторого количества граждан, считающих своим родным языком вьетнамский закон о языках разрешает использование (в законе немного не так, но см. Хартию о защите ...) этого языка, в том числе и в рекламе.
К этому у вас претензии есть?

Вы упорно не хотите меня слышать. Граждане Вьетнама не являються для нашего законодательства приоритетной группой - ему дороже интересы граждан Украины. И следуя вашей же логике они должны знать что данный клуб не предназначен для них, поскольку попасть туда могут только граждане Вьетнама. Поэтому реклама просто обязана сообщать им это на доступном им языке. Есть что возразить?

Закон не обязывает делать дубль на украинском, примеры выше, а также перечитывайте закон. По поводу Ужгорода Посилання видалено Попутно возникает вопрос - почему приехавший в Донецк украиноязычный гражданин резко выпадает из вашей "целевой группы"? Почему даже данная мелким шрифтом информация на украинском языке вдруг выводит вас из себя? Возможно дело не в законах, а в вашем предвзятом отношении к вопросу?

Короче, успокойтесь, читайте законы, общайтесь с юристами, заставьте своего депутата наконец-то на 13-м году привести закон о языках в пригодный к использованию вид и будет вас счастье.

Пока что вы отстаиваете позиции исключительно как русскоязычный гражданин, но закон не пишется под отдельные группы, он для всех. И для цыган в Одессе и для венгров в Закарпатье. И для греков в Донбассе.

v_av · 15.06.2005

п.1. Информация, предоставленная мной целевой группе потребителей. Я эту группу выбрал на свой страх и риск, даю рекламу на свои деньги. Более простой пример: объявления о найме на работу на англ. (попадают под действие закона о рекламе)видели? Рекламодатель ограждает себя от заведомо некомпетентных претендентов. Понятно, что пересечному потребителю (за счет рекламодателя, ессессно) любопытно бы знать, чего там пишут...
п.2. Т.е. оспорив закон на основании хартии можно таки написать по вьетнамски? Ай, спасиба! Только справлчку предоставить, что их некоторое количество...
п.3. По вашей логике реклама на укр. "Всем кроме граждан вьетнама вход воспрещен" -более корректна, чем предложенная мной где-то выше?
п.4. К чему ссылка - не понял. Что в Ужгороде есть рус. язычное рекламное агенство? ИМХО это подтверждает лишь тезис о востребованности рус. языка даже в таких исторически украиноязычных регионах.
Закон к сож. мне перечитывать без надобности, как он работает и ск. спалил у людей времени и денег - знаю.
4а Потому что я (рекламодатель) не могу охватить всех приезжих в Донецк, и за СВОИ деньги обращаюсь к исторически русскоязычным ГРАЖДАНАМ УКРАИНЫ этого региона, используя русские идиомы, как наиболее эффективный в данном регионе инструмент рекламы. Потому что (видимо, в отличие от вас), знаю, что такое разработка дизайна рекламного изображения. Грамотно скомпоновать 2 ЧИТАЕМЫЕ надписи на разных языках - работа еще та, стоит гораздо дороже. Дать по вашему совету "мелким шрифтом" - извините, ханжество: как это защитит права столь дорогого вам потребителя?
п.5. да я спокоен как удав - с чего и начал "*****изм наших законов компенсируется необязательностью их исполнения".
п.6. Не, я пишу как рекламодатель, который хочет сам иметь право выбора, как наиболее эффективно работать с потребителем рекламы. А ежели ошибусь в выборе - так потребитель сам меня рублем и накажет.

no13 · 15.06.2005

v_av сказав(ла):
п.1. Информация, предоставленная мной целевой группе потребителей. Я эту группу выбрал на свой страх и риск, даю рекламу на свои деньги. Более простой пример: объявления о найме на работу на англ. (попадают под действие закона о рекламе)видели? Рекламодатель ограждает себя от заведомо некомпетентных претендентов. Понятно, что пересечному потребителю (за счет рекламодателя, ессессно) любопытно бы знать, чего там пишут...

Нет, вы её дали всём. Целевая аудитория в вашем случае не совпадает с реальной аудиторией. Объявление о наборе на работу не являеться рекламой. Вы точно спец по рекламе?????

v_av сказав(ла):
п.2. Т.е. оспорив закон на основании хартии можно таки написать по вьетнамски? Ай, спасиба! Только справлчку предоставить, что их некоторое количество...

Закон не имеет понятие родного языка, он оперирует национальностями. В хартии это исправлено. Вот и всё что я хотел этим сказать. По поводу оспорить - акты международного права превуалируют над нашим законодательством. По поводу справочки - глюк закона. В нем не определён "порог".

Upd: про хартию правильнее было бы сказать так: она оперирует понятиями как национальной так и языковой группы.

v_av сказав(ла):
п.3. По вашей логике реклама на укр. "Всем кроме граждан вьетнама вход воспрещен" -более корректна, чем предложенная мной где-то выше?

Да. А что вас тут удивляет?

v_av сказав(ла):
п.4. К чему ссылка - не понял. Что в Ужгороде есть рус. язычное рекламное агенство? ИМХО это подтверждает лишь тезис о востребованности рус. языка даже в таких исторически украиноязычных регионах.

На указанной странице были примеры рекламы на русском языке, в частности отопительных котлов WELL и беседок от фирмы Уют. Это контраргумент на ваше утверждение о языке рекламы в Ужгороде. Вы же несколько раз мне про это написали.

v_av сказав(ла):
Закон к сож. мне перечитывать без надобности, как он работает и ск. спалил у людей времени и денег - знаю.

То, что у нас до ненавнего времени выдача загранпаспорта стоила много больше задекларированной кабмином суммы и требовала кучи неоговоренных нигде бумажек - не вина закона. Закон о языка не совершенен, но он не настолько дискриминационный, как кому-то кажется.

v_av сказав(ла):
4а Потому что я (рекламодатель) не могу охватить всех приезжих в Донецк, и за СВОИ деньги обращаюсь к исторически русскоязычным ГРАЖДАНАМ УКРАИНЫ этого региона, используя русские идиомы, как наиболее эффективный в данном регионе инструмент рекламы. Потому что (видимо, в отличие от вас), знаю, что такое разработка дизайна рекламного изображения. Грамотно скомпоновать 2 ЧИТАЕМЫЕ надписи на разных языках - работа еще та, стоит гораздо дороже. Дать по вашему совету "мелким шрифтом" - извините, ханжество: как это защитит права столь дорогого вам потребителя?

Ханжество - это ваша последняя фраза. Вы видите только два варината - или only russian или (как это предусмотрено в российском законе о защите языка) два текста одинакового формата. Переспрошу: где-то в дисскуссии я отстаивал обязательность размещения рекламы во втором варианте? Или даже с обязательным украинским переводом? Почему-то SunCity смогло в менее русскоязычном Харькове дать рекламу только на русском. Наверное они более обытны в рекламе чем вы.

v_av сказав(ла):
п.6. Не, я пишу как рекламодатель, который хочет сам иметь право выбора, как наиболее эффективно работать с потребителем рекламы. А ежели ошибусь в выборе - так потребитель сам меня рублем и накажет.

С другой стороны этого процесса есть потребитель. Который хочет доступную информацию. Вот закон и регулирует ваши отношения.

v_av · 15.06.2005

1. Объявление о работе является рекламой. Берите любой рекламный журнал времен п.6. по Гавришу, и смотрите, сколько там добавилось укр. объявлений. Потом на это забили - 3-й раз себя цитировать?
По поводу рекламы в Ужгороде все написано выше:
а) русскоязычная аудитория даже в этом городе рассматривается рекламодателем как более перспективная для данного рекламного предложения
б) цитирую себя в 4-й раз
Или вы передергиваете, или упорно меня не понимаете: не важно, какой язык большими буквами, какой - маленькими. Если они читаемы оба - это ухудшает или удорожает рекламный продукт. Если один текст для отмазки (от хартии, или от закона) нечитаем - это ханжество.
SunSity - цитирую 5-й раз
Вообще-то интересно: смысл моих постов - нехер пытаться регулировать бумажным законом то, что регулируется объективными экономическими и социальными законами. Почему это вызывает неприятие? Только из-за языка?
Я говорю - ребята, давайте говорить на том языке, к которому каждый привык с детства, слава Богу, друг друга понимаем - а в ответ от демократически настроенных личностей слышу - нефиг, учи укр.!
Демократия, мля!

no13 · 15.06.2005

v_av сказав(ла):
1. Объявление о работе является рекламой. Берите любой рекламный журнал времен п.6. по Гавришу, и смотрите, сколько там добавилось укр. объявлений. Потом на это забили - 3-й раз себя цитировать?

Где я вам его найду? Языковая политика редакции не является следствием выполнения законов о рекламе. Или переход многих новостей на украинский тоже подведём под закон о рекламе? Объявление о наборе на работу - это не реклама. По процитированному вами же определению этого термина.

v_av сказав(ла):
По поводу рекламы в Ужгороде все написано выше:
а) русскоязычная аудитория даже в этом городе рассматривается рекламодателем как более перспективная для данного рекламного предложения
б) цитирую себя в 4-й раз

Вы только что били себя в ***** утверждая что никто в здравом уме и твердой памяти не развместит в Ужгороде рускоязычную рекламу. Теперь я привел вам опровержение и вы опять стали яростно доказывать необходимость того, что и так разрешено законом.

v_av сказав(ла):
Или вы передергиваете, или упорно меня не понимаете: не важно, какой язык большими буквами, какой - маленькими. Если они читаемы оба - это ухудшает или удорожает рекламный продукт. Если один текст для отмазки (от хартии, или от закона) нечитаем - это ханжество.

Это не ханженство, это уважение прав потребителя. Для которого родным может быть украинский язык.

v_av сказав(ла):
SunSity - цитирую 5-й раз

Нет, это допускаемая законом норма.

v_av сказав(ла):
Вообще-то интересно: смысл моих постов - нехер пытаться регулировать бумажным законом то, что регулируется объективными экономическими и социальными законами. Почему это вызывает неприятие? Только из-за языка?
Я говорю - ребята, давайте говорить на том языке, к которому каждый привык с детства, слава Богу, друг друга понимаем - а в ответ от демократически настроенных личностей слышу - нефиг, учи укр.!
Демократия, мля!

Гдеееееееее? Вы бьете себя в *****, что наш закон о языках - дискриминационный, закон о рекламе - дискриминационный. Я вам с n-ый раз говорю - они не требует повального украиноязычия. Вы воюете с ветряными мельницами.

v_av · 16.06.2005

Знач так: тереотизировать можете сколько угодно, но я, в отличие от вас, знаю реальную картину - в т.ч. сколько нервотрепки доставил перевод БД (в т.ч. частных объявлений) на укр. после выхода 1-й версии закона. Так же в тематических статьях было разъяснение, как трактовать 2-ю версию. Передергивать насчет добровольного перехода СМИ на укр. - дешево, не помните разборки пр. года, насчет "увеличить % вещания на укр. и отбирать лицензии у телеканалов, "не соблюдающих пропорцию вещания"? Это называется "в нашей камере свобода".
Я бил себя в *****? Исследования этого региона мне никто не поручал. Предположительно - реклама, расчитанная на массового потребителя (по моим бытовым впечатлениям от тех мест) должна бы быть на укр. Если ребята провели исследование и решили, что ее надо делать на рус. - значит, они либо знают регион лучше меня, либо наказаны рублем (низкая эффективность рекл. компании).
ГЫ. Написать перевод маленькими не читаемыми буквами - "уважение к потребителю"? А по-моему, как раз, неуважение. Если бы я делал действительно массовый р. продукт, расчитанный на всю Украину, то делал бы его в 2-х (или больше) вариантах, используя выразительные возможности нескольких языков и размещал бы тот или иной вариант в зависимости от языковой ситуации в регионе. Это и было бы уважение.
Это ваше голое тереотизирование о незнакомом предмете.
По последней цитате - но комментс. Прочтите еще раз - не то, что вы хотели там увидеть, а то, что там написано.

no13 · 16.06.2005

v_av сказав(ла):
Знач так: тереотизировать можете сколько угодно, но я, в отличие от вас, знаю реальную картину - в т.ч. сколько нервотрепки доставил перевод БД (в т.ч. частных объявлений) на укр. после выхода 1-й версии закона.

А я нигде никогда не говорил что принятый с подачи Гавриша закон есть норма жизни. Странно как после этого синие смеют заикаться о защите русского языка. Ну дык исправили?

v_av сказав(ла):
Так же в тематических статьях было разъяснение, как трактовать 2-ю версию. Передергивать насчет добровольного перехода СМИ на укр. - дешево, не помните разборки пр. года, насчет "увеличить % вещания на укр. и отбирать лицензии у телеканалов, "не соблюдающих пропорцию вещания"? Это называется "в нашей камере свобода".

А вы пробовали решать этот вопрос в суде? Кстати на самам украинском канале СТБ, знаменитом своим переходом на новую грамматику сейчас идёт полностью испаноязычная реклама пива Brahma.

v_av сказав(ла):
Я бил себя в *****? Исследования этого региона мне никто не поручал. Предположительно - реклама, расчитанная на массового потребителя (по моим бытовым впечатлениям от тех мест) должна бы быть на укр. Если ребята провели исследование и решили, что ее надо делать на рус. - значит, они либо знают регион лучше меня, либо наказаны рублем (низкая эффективность рекл. компании).

Вы же категорически заявляли о том, что "никто не будет ..."? По поводу "наказаны рублем" - дык а где у нас бизнес без риска?

v_av сказав(ла):
ГЫ. Написать перевод маленькими не читаемыми буквами - "уважение к потребителю"? А по-моему, как раз, неуважение. Если бы я делал действительно массовый р. продукт, расчитанный на всю Украину, то делал бы его в 2-х (или больше) вариантах, используя выразительные возможности нескольких языков и размещал бы тот или иной вариант в зависимости от языковой ситуации в регионе. Это и было бы уважение.

Вот и воплощайте это в реале.

v_av сказав(ла):
Это ваше голое тереотизирование о незнакомом предмете.
По последней цитате - но комментс. Прочтите еще раз - не то, что вы хотели там увидеть, а то, что там написано.

Мое голое? Вы объявление о работе причислили к рекламе, не понимаете разницу между аудиторией и целевой группой и ещё считаете себя более ознакомленным с предметом? А точ смешного в моем последнем абзаце? Вы приписываете мне слова "учи украинский", в то время как я расказываю вам о том, что закон о языке не является дискриминационным.

Резюме: утомил.

v_av · 16.06.2005

Аналогично.
Весь этот спор родился из вашей уверенности в собственной юридической грамотности: вам не понадобился юрист, что бы понять, какая статья закона о языках (3 или 35) будет работать применительно к закону о рекламе при формальном разбирательстве.
Хотите спорить предметно - поговорите сначала с юристом, к-рый "в теме"
Как делать русскоязычную рекламу я знаю и сам, так же знаю причины, по которым это делать возможно (цит. 6-й раз).
ЗЫ: необходимость добиваться права дать рекламу на любом языке, отличном от "титульного" - это не дискриминация?

no13 · 16.06.2005

Наше государтсво нельзя назвать правовым - у нас нужно доказывать в суде то, что положено тебе по закону.