Микрософт ЖЖОТ!

[Arty]

а такие как я - на будущее своего народа

какого-какого народа? %)

 

[Святослав]

Кстати, насчет "покупки" операционной системы от Microsoft - компания трактует это не как покупку, а как сдачу в аренду. То есть, вы на самом деле не имеете никаких прав, какие имеет покупатель, а имеете лишь права "арендатора" Windows OS. Вот выдержка из соглашения Microsoft с пользователем:

Посилання видалено

The Software is licensed, not sold.

You may not reverse engineer, decompile, or disassemble the Software, except and only to the extent that such activity is expressly permitted by applicable law notwithstanding this limitation.

То есть, в отличие от автомобиля, например, который вы действительно приобретаете в собственность, и который можете разобрать по частям, заменить плохо функционирующие части, модифицировать двигатель, и т.п., продукт от Microsoft вашей собственностью не является, а лишь предоставляется вам в ограниченную аренду. Поэтому говорить о покупке продукта от Microsoft некорректно, это не покупка, а аренда, именуемая покупкой ЛИЦЕНЗИИ НА ОГРАНИЧЕННОЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ продукта.

 

[Святослав]

речь всегда идет о покупке лицензии на использование, я думал это было очевидно.

И да, и нет... в связи с подобного рода особенностями продукта возникают моменты, которые отсутствуют при покупке реального физического товара.
Конечно, хорошо иметь определенный стандарт, который используется практически повсеместно и облегчает обмен информацией, но с другой стороны, если этот стандарт устанавливается одной компанией, имеющей фактическую монополию на право выпуска этого стандарта, то имеет место определенный customer abuse. Например, я пользуюсь компьютером, который купил вместе с установочным диском Windows. Через какое-то время я от него избавляюсь (выкидываю на помойку), и покупаю новый. Так как я честно заплатил за лицензию на Windows, когда покупал предыдущий компьютер, я хочу установить уже имеющуюся у меня копию операционной системы, и не хочу платить за заранее установленную Windows на новом компьютере. Далее, к примеру я пользуюсь продуктом от Microsoft, которые они считают устаревшим (скажем, Windows 98SE). Меня, однако, этот продукт вполне устраивает, и я не хочу платить за право пользования Windows 2000 или ХP. Почему в данном случае пользователь не должен иметь права модифицировать продукт, по которому прекращена поддержка? Я считаю, что лицензионные права должны быть более гибкими на продукт, который является общепринятым стандартом, но который выпускается только одной компанией-монополистом по правам на этот продукт.

 

[Святослав]

то что вы считаете - это интересно. Это ваше право. Например если вы считаете, что женщины должны давать каждому на улице, это же не причина для того, чтобы их насиловали? Вот так и тут.

Совершенно некорректное сравнение. Не надо переводить вопрос из плоскости прав потребителей и соответстующих законов в плоскость прав человека как личности. Мы имеем две заинтересованные стороны, каждая из которых заитересована в получении максимально возможной для себя выгоды. Производитель - в виде максимальной прибыли, а потребитель - в виде максимально широких возможностей пользования продуктом за единицу его оплаты. В данном случае производитель имеет гораздо бОльшие возможности для юридических маневров, для обеспечения спроса на свой продукт путем различного рода методов внедрения на рынок, не всегда этичных (конечно, этические вопросы могут быть понимаемы по-разному, и на этот счет не может быть однозначного мнения), в отличие от потребителя, который мелок, разрознен, и не имеет и доли юридических возможностей и политического влияния на законодательные органы. Но все течет, все изменяется. Возможно в будущем мы будем иметь дело со значительно измененными законами, но это также будет зависеть от того, насколько активно потребители будут "голосовать рублем и ногами", а также пытаться действовать через структуры, которые будут в состоянии изменить положение дел. Вообще же, конечно, любой труд должен быть оплачен. Однако если я пользуюсь одним и тем же продуктом одного и того же труда, не совсем этично заставлять меня платить дважды.
Ну, а если проводить параллели с женщинами... то более корректное будет такое сравнение - если я плачу женщине за услуги, то если я заказал минет, мне не надо предлагать анальный секс в "комплекте", если я его не заказывал, и определять, какими средствами предохраняться.

 

[Andrey.Fr]

Осел, идущей за морковкой, подвешенной у него перед носом - тоже работает на свое будущее - он идет за своей морковкой.

Я думаю надо стараться видеть чуть дальше своего носа, пусть даже что-то очень большое и вкусное (морковка, винда, американская мечта) заслоняет собой почти все поле зрения. Можно же как-то извернуться да посмотреть вокруг

 

[sergeime]

Осел, идущей за морковкой, подвешенной у него перед носом - тоже работает на свое будущее - он идет за своей морковкой.

Я думаю надо стараться видеть чуть дальше своего носа, пусть даже что-то очень большое и вкусное (морковка, винда, американская мечта) заслоняет собой почти все поле зрения. Можно же как-то извернуться да посмотреть вокруг

Еще один советчик нашелся. Тебе русским языком говорят - мне деньги платят здесь и сейчас за то что я работаю под винду. Это понятно? Будут платить за что-то другое - буду работать в другом направлении. Я не слишком быстро печатаю?
Если я щас буду заниматься не тем за что мне платят деньги - то я по совету другого умника буду ездить на таврии. А я так не хочу. Ни сейчас ни потом.

 

[Andrey.Fr]

Ты ежели чего то хочешь сказать - говори прямо, не стесняйся.
Че ж ты ломался, сразу не говорил как есть? Говорил, что под юниксы никто не пишет и за то никто не платит. Да платят за них, и немало.
Уже платят - и ты можешь уже работать на другие направления, не только на винду.

Ты ж не ломайся как девочка, которая хочет, а прямо сказать не может. Говори как есть. Тебя устраивает твое текущее положение - да кто ж против, че кричать, что по-другому не бывает, тем более когда сам небось понимаешь, что бывает по-другому. Тебя же никто не заставляет работать по-другому, спор-то идет "бывает или не бывает".

Я лично и хорошо знаю человека, который 90% работы делает для халявных систем, и ездит далеко не на Таврии. Скажу так, чтоб не сочли за выпендреж...

Я всего лишь пытаюсь рассказать как умею, то что знаю сам.

 

[sergeime]

Ты ежели чего то хочешь сказать - говори прямо, не стесняйся.
Че ж ты ломался, сразу не говорил как есть? Говорил, что под юниксы никто не пишет и за то никто не платит. Да платят за них, и немало.
Уже платят - и ты можешь уже работать на другие направления, не только на винду.

Я не говорил что под юниксы никто не пишет и что за это не платят. Я говорил про опенсорс. Который и под винды имеется. Который пока его никто не приберет под свое крыло живет на donations. Но мы помним как облажался Corel когда попытался свой линух продавать.
Я прекрасно знаю что под юниксы писать умеет не очень много людей и учитывая невысокую распространенность этих систем среди так сказать населения (не беря во внимание профессиональные графические станции, ISP и прочее) - цена на подобные разработки увеличивается многократно. Отсюда и высокая цена труда программера. Это очень сильно отличается от написания сайтов на PHP и наколенных поделок на Java. Цена на толковые средства разработки сравнима с ценой на Visual Studio.

Если говорить об узкоспециализированных программых комплексах - то цена что под юниксы что под винды - практически одинакова. А я как раз дешевыми поделками и НЕ занимаюсь. И я знаю точно что этих вещей под опенсорсными операционками никогда не будет, в силу ряда причин.

 

[Arty]

я вот, являясь старым ржавым чайником, не пойму.
почему мне ставить себе опенсёрс продукты и потом башлять чувакам за то что они настроят этот код так как надо, отловят баги и пр. и т.д. есть лучше чем купить аналог от пусть даже кем-то ненавистного микрософта?..
при том что кастом девелопмент (который обычно старым ржавым чайникам и нужен) будет что так, что эдак небесплатным?..

 

[Andrey.Fr]

Сержеиме, ты очень сильно заблуждаешься во многих вопросах касающихся сути опенсорса.

Linux - один из опенсорс продуктов. Потому не совсем понятно почему говоря о том что под опенсорс никто не пишет за нормальные деньги ты тут же говоришь, что под юникс - пишут (ведь линукс сейчас достаточно сильно распространен и именно под него многие пишут за немалые деньги).

Насчет опенсорса прибранного к рукам - с серьозным опенсорсом бывает наоборот, серьозная фирма финансирует разработку системы, которая потом становится опенсорсом...

Поинтерисоваться вопросом можно и самостоятельно. Я один раз уже сделал вам подборку ссылок по правительствам отказывающимся от винды. Тот мой пост был проигнорирован полностью, при том что до него яростно шли рассказы о том, что все правительства хотят, будут и могут использовать исключительно винду. Этот эпизод всего лишь подтвердил в, что некоторые люди не только не видят очевидного, но и не хотят видеть...

Сейчас ты, похоже, совсем забыл о той подборке, потому и начинаешь опять заводить песнь о том, что супер крутые системы (а другими ты не занимаешься) пишутся исключительно на коммерческом софте... Если бы ты хоть чуть-чуть огляделся, понял бы что не совсем прав.

Повторюсь еще раз, люди за свою жизнь заплатившие денег за тучу фуфла так и не поняли, что за деньги продаются не только хорошие вещи, но и откровенный фуфел...

 

[Arty]

за деньги продаются не только хорошие вещи, но и откровенный фуфел...

например?..

 

[Andrey.Fr]

Арти,

я так понял на том месте где объяснялось, что опенсорс продукт зачастую лучше конкурента ты заливисто смеялся, и это помешало тебе задуматься об этом факте.

 

[Andrey.Fr]

например?..

Боюсь, что приводить примеры безполезно. Если человек дожил до возраста, когда уже умеешь давить кнопки в форуме и не разу не понял, что в жизни попадается фуфел за деньги, пытаться на пальцах ему что-то доказать - безполезно.

 

[Arty]

если бы меньше брызгал ядом и иногда хотя бы вдумывался в суть,
то понял бы, что я не отрицаю возможности наличия фуфела за любые деньги.
я отрицаю возможность этот фуфел успешно продавать.

да, возможно, опенсёрс бывает лучше. но это не есть истина по определению, не так ли?
и "лучшесть" оперделяется множеством факторов.

 

[Andrey.Fr]

Арти, брызги яда вызваны комментариями из пары слов говорящих, что присутствующие несут бред, без подкрепления своей позиции...

А конкретно последний мой пост был спровоцирован просьбой привести пример фуфела.

Спор тут просиходил насчет того, что все безплатное (в т.ч. опенсорс) - фуфло, и что хорошее может быть только в платном софте. С чем я не согласен.

Вообще этот спор спровоцировал меня на то, чтобы подумать о сути софта и опенсорса, почему именно с софтом произошла ситуация, когда возможно появление безплатных качественных продуктов.

Думаю возможно такое именно потому, что в общем случае, человек дав скопировать софт другому человеку, ничего материального не теряет. Его копия продолжает функционировать как ни в чем не бывало.

Дальше конечно идет возня с возможностью этот софт продавать и прочими. Но от этих возможностей зачастую можно отказаться в пользу какой-либо другой выгоды.

Например, если заказчику нужна система, которой не существует в готовом виде, создает нужную ему систему своими силами или заказывает программисту. Если заказчик не желает заниматься продажей софта (причины могут быть самые разные), он может его сделать опенсорс, при этом ничего не потеряв. Выгоды такого шага хорошо описаны, желающие найдут.

 

[Andrey.Fr]

Гастелло, может не стоит расписываться за весь мир? Вам все лично доложились как они живут, или опять - в окружении все за морковками и по канавам? 3-го не дано?

 

[Andrey.Fr]

Идя за морковкой - никогда не получишь качественного скачка в росте в том числе и благосостояния. Будешь как дурак ползти вслед за своей морковкой, когда рядом может оказаться морковка поболе и повкусней, и которую за веревочку перед тобой не таскают.

Да и вообще ты неправильно понял аллегорию с ослом и морковкой... Прикол в том, что морковкой осла только дразнят, не дают ее ослу, только показывают.

Речи об изпользовании себе в ущерб вроде вообще не шло.
Насчет найти проще / труднее - тут палка о двух концах, если знать где искать, то конкуренция среди виндузовых бывает и поболе - соответственно ЗП ниже и геммороя с поиском работы поболе.

Вкусно и много жрать, красиво и изящно срать - это хорошие цели в жизни, несомненно. Но при чем тут они к теме разговора??? Опенсорс либо есть либо его нет. Мы же обсуждаем опенсорс, а не проблемы набивания желудка и сброса наличности участниками обсуждения?

Наконец-то от тебя услышал подтверждения того, что опенсорс существует.

И опять же многое прояснилось. Оказывается я обсуждаю опенсорс как явление, а ты опенсорс как замену своей единичной задачи, маленькой и жалкой по сравнению со всем объемом задач, которые приходится решать с помощью софта. Я же не агитирую конкретно тебя переходить на опенсорс. Я всего лишь пытался объяснить, что опенсорс есть, в некоторых областях превосходит платный софт. Это не значит что конкретно в твоей узкой области это так.

Ну и опять, опенофис и опенсорс - это разные понятия. Опять каша получается. Качество и деньги смешиваем, теперь опенофис с опенсорсом...

Опенсорс движение развивается, причем динамично. Майкрософт избыток бабла бросает на то, чтобы задавить это движение как можно раньше неконкурентными способами, то есть видят угрозу таки, иначе бы действовали исключительно конкуррентными...

В начале темы я всего лишь указал, что оплатив винду не факт, что платишь бедным программистам за труды. А как раз, среди прочего, финансируешь еще и кампанию по удушению других программистов.

 

[sergeime]

Linux - один из опенсорс продуктов. Потому не совсем понятно почему говоря о том что под опенсорс никто не пишет за нормальные деньги ты тут же говоришь, что под юникс - пишут (ведь линукс сейчас достаточно сильно распространен и именно под него многие пишут за немалые деньги).

Вот пожалуйста приведи мне пример софта написанного под линух за немалые деньги. Ну про Оракл и иже с ними я знаю, мне интересно что у нас разрабатывалось. Или может аутсорсилось?

Насчет опенсорса прибранного к рукам - с серьозным опенсорсом бывает наоборот, серьозная фирма финансирует разработку системы, которая потом становится опенсорсом...

Наверное потому что им надоело им заниматься. Типа Борландовского (или чей он там был) Interbase. Как был отстоем, так до сих пор им и является. Чего-то постоянно дописывают, фиксят. Береш билд посмотреть что там и как и охреневаешь с сопутствующего софта писанного на Делфае левой ногой и офигенной документированностью ихнего SQL и ошибок всяких.

Поинтерисоваться вопросом можно и самостоятельно. Я один раз уже сделал вам подборку ссылок по правительствам отказывающимся от винды. Тот мой пост был проигнорирован полностью, при том что до него яростно шли рассказы о том, что все правительства хотят, будут и могут использовать исключительно винду. Этот эпизод всего лишь подтвердил в, что некоторые люди не только не видят очевидного, но и не хотят видеть...

Видел и читал. Многие пыжатся взять и перейти, а как до дела доходит
оказывается что нифига это не так просто и дешево как кажется. Если смысл исключительно в политическом решении о переходе - тогда тут уж надо так надо, и перейдут, пофиг сколько денег это потребует. На обучение персонала, на саппорт всякий, на замену железа которое не всегда хорошо дружит с софтом.

Сейчас ты, похоже, совсем забыл о той подборке, потому и начинаешь опять заводить песнь о том, что супер крутые системы (а другими ты не занимаешься) пишутся исключительно на коммерческом софте... Если бы ты хоть чуть-чуть огляделся, понял бы что не совсем прав.

Да я так считаю, вот и все. Хочешь что-то доказать - пости ссылки. Мне рыться по инету некогда, искать где там какие системы кто на чем писал.

 

[Andrey.Fr]

Я пытаюсь сказать, что на самом деле надо упрощать задачу. Что нужно обеспечить подавляющему большинству юзеров?

1. Операционную систему.
2. Систему типа Офиса
3. Интегрированную систему документооборота.
4. Низкую цену всех компонентов и низкую цену на их deployment maintenance и support.

Я не вижу альтернативы сейчас кроме продуктов микрософта. Если мне надо 100 специалистов послезавтра - то вероятность того, что я найду их в области Микрософта - гораздо выше. Более того в связи с системой сертификации от того же Микрософта - мне это сделать легче. Цены у микрософта - не кусаюца, в отличии от других мелких компаний. Т.е. реально если мне говорят, что надо сделать инфраструктуру порядка 4000 компов - у меня нет выбора, и более того - я в нем не нуждаюсь особо. Есть все компоненты для этого - документированные продукты, поддержка, подготовленные специалисты.

Что же дает мне какой-то недоделанный опен сорс - массу невхиренных проблем.

Зачем мне проблемы?

Дядька, ну ты опять все меряешь на свой ограниченный опыт. Я так понимаю юзера, которому не нужен документооборот ты себе представить даже не можешь. О чем дальше говорить тогда? Эй местные юзера, кто тут без документооборота жить не может??

Мир не заканчивается за пределами ТВОЕГО офиса... Есть и другие

 

[Wurger]

Мир не заканчивается за пределами ТВОЕГО офиса... Есть и другие

Есть и другие. Мне не нужен документооборот, но SEO-софта под линух практически не существует. Существующие онлайновые утилиты пока что слишком ущербны.
Соответственно выбираю лицензионную винду и лицензионный софт под нее.