Свидетели Иеговы - кто они, как ими становятся и что с ними делать?

[Gully]

Сообщение от Gully
Я просто вас цитировала.

Со всей простотой душевной... Ах. Это так трогательно... Забухаю сегодня от наплыва чувств, молоком с медом.

Видимо вы наговорили лишнего.

Каждое слово прошло проверку целого консилиума богословов и лучших умов современности. До запятой прямо. Сам бы я никогда не решился написать и трети из того, что написано под брендом Мартышкина.

Ну значит на пенсию отправляйте ваших корректоров.
Раз излишество не было ими выявлено и отредактировано.

Кто-то же из нас это должен делать за ту всю понаписанную дикость, которую приходится читать посетившим тему, не побоюсь этого слова - людям. Вот... я... взял на себя этот оправдательный шаг.

Герой нашего времени!
Мед с молоком еще и не на такое способен вдохновить.

Ну нет, так нет... Скажите прямо - как там обстоят дела (на сегодняшний день) - вы признаете, что у следствия всегда есть причина?

Думаю, нам будет легче вести беседу, если будет известно - сколько вас там Джулей на той стороне экрана.

В единственном экземпляре.

Одной из Джулей день назад уже писал ответы на эти вопросы. Вы между собой там совсем не контактируете? Не оставляете друг друг какие записки а ляпчиках, конспекты, записи на полях? Можете спросить у нее, она, видимо, читала то, что я ей отвечал. Во всяком случае, я на это надеюсь. Остальные же Джули могут просто пролистать на несколько страниц назад и вычитать интересующую их информацию.

Я конечно же читала все что вы писали мне вчера и третьего дня.
Более того - я даже помню, что вы писали об этом несколько месяцев назад.
Поэтому мой вопрос был уточняющий - как обстоят дела с вашим пониманием на сегодняшний день. Обратили внимание?
Так что можно было просто ответить без всяких антимоний насчет несколько Джулей. Кстати, вы так и не ответили - на сегодняшний день (то было на вчерашний уже) - каково ваше отношение к тезису: "у следствия есть причина"?
Одобрямс или осуждамс?

Никаких же гарантий нету - что вот я опять напишу ответ, а через день не последует этот же вопрос снова и снова, и снова. Я уже осознал бесполезность такой формы донесения информации, так что отключаю эго и включаю следующий.
Может взять на вооружение этот способ измора... И немного модифицировать. Например так: Джули - так вы говорите, бог не создавал физические законы?

Меня это не затруднит.
Я вам просто отвечу: "Нет Мартышкин. Я такого не говорила. Я говорила обратное"

Ну че, хорошо получается!
Правда, есть риски совсем отдалиться от истины, петляя таким образом годами. Но я верю, что всё всегда поправимо. Может это наивно, то пока вот так.

Буду иметь ввиду ваше предупреждение. Потому что я заинтересована в том, чтобы быть на стороне правды.
Но на сегодняшний день могу сказать, что я все больше и больше утверждаюсь в тех убеждениях, в которых пребываю, и этому способствует общение в этой теме.
Потому что я вряд ли бы задавала себе те вопросы, которые поднимаются здесь, вряд ли бы исследовала так глубоко и всесторонне. Критический анализ является довольно эффективным средством если он движим правильными мотивами.

Вы и в шкаф заглядывали? И на Плутоне смотрели? Не три их и не пять таких? А не таких сколько? А таких, которые еще вечнее и бородатее? А которые были вне начала - сколько таких?

Ноль.

 

[Gully]

Не, артиллерийская.

"Антиллеристы, бозя дал приказ..."

Энергия артиллерийской батареи разрушительная, а энергия исходящая от Бога - созидательная.

 

[Udjine]

вы умеете понимать написанное вам?

как я отвечу про дату, если вы до сих пор не уточнили ЧТО это за дата, не путаете ли чего?

в чем состоит искажение написанного от уточненного понимания?

Если вам есть что сказать и чем аргументировать свои претензии- изложите!

А так вы до сих пор не ответили ни на один мой уточняющий вопрос и хотите прямых ответов

Дату какую обсуждаем? И какова ее связь с длительностью рода?

(а то вы столько любопытных фактов нарыли, что аж озвучить не в силах)

И всё-таки, по порядку. 2 простых вопроса.

1. Это Ваши слова?

Дата не может быть известна и ее никто не озвучивал...

2. Это Ваши слова?

вы с какой-то причины утверждаете, что ошибка както влияет (якобы) на написанное в Библии

ДА/НЕТ, очень просто. Дайте ответы пока всего на эти 2 вопроса.

По поводу "что за дата" - Вы не знаете, о какой дате говорили сами (в цитате выше)?

 

[Gully]

Позвольте поинтересоваться, так в каком месте науки вы вычитали, что жизнь возникла не из атомов и молекул, а из ничего? Можете процитировать этут теорию, или указать её источник?

Атомы и молекулы это всего лишь "строительные кирпичики" из которых все состоит.
Напоминаю вам - мы рассматриваем вопрос: "КАК ВОЗНИКЛА ЖИЗНЬ?" а не "ИЗ ЧЕГО ВОЗНИКЛА ЖИЗНЬ?" Разницу улавливаете?

Простой пример. Вы идете по полю и видите там дом стоит. И спрашиваете: "Как возник этот дом?" Если вам ответят: "Он возник из кирпичей" А вы скажете - Да я и сам вижу, что он из кирпичей" Вы снова начнете искать ответ на свой вопрос: "Как возник этот дом?"
И когда вы получите ответ типа: Его построил (например) Вася Пупкин, то именно это будет ответом на ваш вопрос.

Если говорить о том, что жизнь возникла из молекул и атомов, то сам вопрос, освещающий момент происхождения жизни обходится стороной. Потому что подобная нить рассуждения подразумевает, что атомы уже были. Но мы не станем обходить этот вопрос стороной, потому что именно он нас интересует. Не так ли?

 

[Gully]

Сообщение от Gully
Это равносильно как в пекарне, где булки выпекаются. Глянешь мельком - булки сами сыплются с конвейера и может показаться что все само по себе происходит. Но кто-то запустил этот конвейер. Кто-то предусмотрел и использовал свойства. Кто-то наладил производство и реализовал замысел.

Кто?

В данном примере неважно кто конкретно. Это мог быть как один предприимчивый человек, как и много умов задействовано.
Для чего был дан этот пример?
Для того что бы на простом рассмотреть сложное.
Для того, чтобы вывести формулу, с помощью которой можно будет решать подобного рода задачи.

Задача такая.
Происходит множество процессов, - во Вселенной, в человеческом организме, или в недрах Земли, которые закономерны, которые показывают взаимодействие многих составляющих, которые нацелены на результат, который в свою очередь приносит пользу. Это если кратенько.
Прошу заметить - схема одна и та же во всем: Разумная личность создает законы, по которым функционирует все слажено и согласовано и такое (производство, или взаимодействие, или сотрудничество, или симбиоз) приносит благоприятный результат.
Люди по такому принципу построили много заводов и наладили много производств, но Вселенная во всех ее масштабах - это самый уникальный слаженный организм, в котором все взаимосвязано и невероятно гармонично продумано.

Представьте, что вы попали на такое производство, где работают конвейеры, все операции налажены, вы видите что выдается в результате качественная продукция. Разве у вас хоть на минуту возникнут сомнения, что кто-то очень головастый все это запустил? Вряд ли.
Почему же вы, глядя на громаднейшую Вселенную, и располагая знаниями, которые уже на сегодняшний день имеет человечество благодаря телескопам и микроскопам, полетам в Космос и проникновения вглубь Земли, а также зная что все так чудесно устроено - почему вы отрицаете наличие Разумного Замысла? Это просто упрямство и неблагодарность элементарная. Рассуждающим так нет извинения. Потому что нет никаких оснований так рассуждать.

 

[taPOLKA]

И всё-таки, по порядку. 2 простых вопроса.

1. Это Ваши слова?



2. Это Ваши слова?



ДА/НЕТ, очень просто. Дайте ответы пока всего на эти 2 вопроса.

По поводу "что за дата" - Вы не знаете, о какой дате говорили сами (в цитате выше)?

про дату: я то знаю какую я имела ввиду-1
вы не сознаетесь : не путаете ли чего?-2
из контекста вашего перехода от поколения к дате я ж догадываюсь о чем вы, но жду уточнений-3
да, любая ошибка не влияет на написанное в Писаниях, потому что это не ошибка в Писаниях- что вам не так?-4

 

[Udjine]

про дату: я то знаю какую я имела ввиду-1
вы не сознаетесь : не путаете ли чего?-2
из контекста вашего перехода от поколения к дате я ж догадываюсь о чем вы, но жду уточнений-3
да, любая ошибка не влияет на написанное в Писаниях, потому что это не ошибка в Писаниях- что вам не так?-4

Вы отказываетесь ответить, Вам ли принадлежат 2 приведенные цитаты?

 

[martyshkin]

Энергия артиллерийской батареи разрушительная, а энергия исходящая от Бога - созидательная.

Найдите отличия...

 

[Gully]

Интересно, откуда кто-то знал зарание о нашем разговоре и нарисовал картинку?

Дон Хуан шото петляет.
Путается в показаниях.
То:

Молекулы взялись из атомов! А атомы из молекул.

То:

Атомы сами по себе. По воле случая.

От того у этого зверюги глаза становятся по пять копеек и он на какое-то время как-будто зависает

 

[martyshkin]

Правильно было то, что вы обещали разобраться в моих логических ошибках.
А начали рассказывать какую-то свою историю про деревья и соседа.
Если вы в этой истории про деревья и соседа нашли логическую ошибку - то я тут не причем. Ведь это ваш рассказ. Я к нему не имею отношения. Логично?

Так давайте разбираться. Какая логическая ошибка в примере с соседом и деревьями?

 

[martyshkin]

Но на сегодняшний день могу сказать, что я все больше и больше утверждаюсь в тех убеждениях, в которых пребываю, и этому способствует общение в этой теме.

Не, ну кто-то и в кирзе ходит нормально...

 

[Gully]

Сообщение от Gully
Давление, температура - все эти свойства являются частью большой цепи взаимосвязей во Вселенной, которые Творец продумал и запустил. И как в конвейере нет необходимости выполнять каждую операцию вручную, так и в конвейере Создателя все так устроено, что работает как часики.

Так это в пекарне создали те законы физики, на основе которых создали булки и саму пекарню?

Какие то законы в пекарне были установлены, какие то заимствованы.
Например:
Рецептура, следование стандартам, правила для работы, правила техники безопасности, графики смен, требования чистоты.... и много других.
Законы физики которые использовались для того, чтобы запустить технику, то они были всем составом заимствованы, вернее их просто имели ввиду.

 

[Gully]

Сообщение от Gully
Вы недавно пытались высмеять там что-то насчет какашек в кишках, но сам процесс эвакуации дерьма из организма также дивно устроен. Как бы вам это смешно не казалось. Предусмотрен целый ряд многоходовочек, задействовано куча органов: мозг дает команду, ноги несут вас в санузёл, руки расстегивают брюки, внутри организма срабатывает то что должно срабатывать и результат не заставляет себя ждать. И прошу заметить - не Бог вас каждый раз на горшок садит. он создавая человека просто предусмотрел все необходимые процессы в организме и запустил их. Благодаря этому
вы не ходите под себя. Или не отравляетесь токсинами от уже переработанной и не эвакуированной пищи. И что теперь? Раз вы сами в туалет ходите без Бога, то это ж не значит что вы сами создали в себе все необходимые (причем жизненно) эти процессы. Максимум о чем вам пришлось побеспокоиться, это может унитаз приобрести. Ну и бумагу туалетную. ото и все. А вы говорите - древесный уголь.... сам по себе.....аргументы...

По каким признакам вы пришли к выводу, что я пытался это высмеять?

Я сделала такой вывод из этих ваших слов:

Ключевой вопрос всей этой темы, к нему нужно отнестись со всей серъезностью и ответственностью - кто создал какашки в кишках?

Или я ошиблась, и вы действительно признаете, что процессы, происходящие внутри организма являются частью мудрого Замысла Творца?

 

[martyshkin]

Я сделала такой вывод из этих ваших слов:

Как по мне, то вывод не правильный.

Или я ошиблась, и вы действительно признаете, что процессы, происходящие внутри организма являются частью мудрого Замысла Творца?

Семи мудрых гномов?

 

[Gully]

Относительно примеров вам возразить нечего. Поэтому надо приписать мне вывод, который я не делал.

Ну что ж... уже радует что вы не делали.
Возможно я не верно интерпретировала ваше обобщение:

Мы же гдето выше разобрались в наличие нескольких правд, зависящих от местоположения наблюдателя?
С моей точки зрения, я мужчина. Со стороны биологии, тоже. А вот, к примеру со стороны соседки, я редкий муд@к, со стороны начальства, бесполая фамилия в ведомости, со стороны государства, статистическая ошибка, которой можно пренебречь.
и все правды 100%.
А если обобщить.
3/5=60%

из которого следует, что вы мужчина на 60%.
Честно говоря оно привело меня в замешательство.

В отличии от вас, я признаю 100% право соседки на свое мнение.

Спешу вас порадовать и со своей стороны.
Я также признаю право другого человека на свое мнение.
И этому я научилась - даже не поверите от кого.
Этому я научилась от Бога.
То, что Он позволил Адаму поступить по собственному мнению стало примером для меня.
Тот факт, что я признаю право других на свое мнение не обязывает меня соглашаться с этим мнением. Ведь так?
А теперь плавно переходим к следующей вашей реплике:

Поймите. Факт наличия разных мнений как раз не доказывает лишь одну правду.

Вот здесь вот наверное и "зарыта собака".
Потому что в этом месте мы с вами расходимся в понимании.

Факт наличия разных мнений не доказывает и разных правд.

Вы знаете, я однажды столкнулась с таким высказыванием:
"У каждого своя правда"
Меня поразили эти слова. И я задумалась - как такое может быть?
И выяснила, что на самом деле - у каждого есть свое вИдение ситуации. Оно обусловлено многими факторами: характером, мировоззрением, воспитанием, багажом каких-то обид, личным позитивным или негативным опытом, психологическими травмами и многими другими факторами, которые мне может и неизвестны.
Все эти факторы могут помочь понять человека - почему он так думает на данный момент жизни. Но они не обязательно отражают объективную правду.
Например. Человек дальтоник смотрит на серый цвет и утверждает, что он зеленый. Он уверен в этом на все сто. Но объективная правда в том, что цвет серый.
И причина заключается в том, что у кого-то искажено восприятие. И все. Этот человек не виноват. Единственная проблема заключается в том, что не у каждого человека найдутся моральные силы признать факт, что его "прицелы" могут быть искажены, допустить мысль, что я может быть ошибаюсь, что я может быть не учла всех нюансов, или не знаю всех обстоятельств, или что я не способна судить непредвзято. В том, что человек игнорирует правду может быть совокупность причин.
И только смирение иногда может помочь выявить правду. Которая все таки одна.

 

[taPOLKA]

Вы отказываетесь ответить, Вам ли принадлежат 2 приведенные цитаты?

нет, не отказываюсь

но вы не торопитесь объяснить какую такую точную дату и кто назначал
и какой чудный переход к точной дате вас навел на мысль из обсуждения "рода сего"...

 

[Gully]

Сообщение от Gully
1. Возможно проблема заключается в вашем восприятии, вернее в вашем нежелании соглашаться с очевидным.

2. Приводя пример с борщем, я хотела показать, что смешивание ингредиентов и создание условий для приготовления не обходятся без участия разума и силы. А вы решили, что этим примером с помощью логических доводов я пыталась доказать, что борщ готовят люди. Зачем мне это доказывать? Это очевидные (в том числе и для вас) факты, миллион раз доказанные - борщ готовят люди. Он сам не готовится. Используя эти всем известные очевидные факты относительно того, что борщ сам никогда не сварится без участия человека разумного, я проиллюстрировала вам наглядно, что Вселенная не смогла самосоздаться благодаря случайному смешиванию молекул и атомов в случайно появившихся благоприятных условиях, причем неоднократно условия менялись и, опять таки случайно - подходящим образом.


3.Вы верно подметили. Пример с борщем не доказывает, что мир создал Бог. Он лишь исключает другой вариант возникновения жизни - вариант случайного возникновения атомов из ничего, благодаря постоянному сопровождению случайно сложившихся благоприятных условий. Вот и все. Если мы исключаем другой вариант (вариант Случая), то остается первый - вариант Разумного Замысла Творца.
И покажите мне пожалуйста - в каком предложении здесь демагогия, в каком софистика или в каком - логика хромает.


4.Что вам мешает процитировать полностью мои слова?
Потому что когда вы их начинаете интерпретировать, и малеха переделывать (буквально искажать), то получается не совсем достоверный смысл.

И покажите мне пожалуйста - в каком предложении здесь демагогия, в каком софистика или в каком - логика хромает.

По абзацам
1. Аргумент к личности.
2. Апелляция к очевидности
3. Ложная альтернатива
4. Концентрация на частностях

Три из четырех пунктов (1, 2 и 4) сразу отпадают, поскольку ничего общего не имеют с демагогией и софистикой.

Что касается 3 пункта, то я не уловила самого момента проявления "ложной альтернативы"
Если вам не сложно - растолкуйте мне более основательно - во первых о какой альтернативе вообще речь, а во вторых в каком месте она ложная.

 

[Gully]

Сообщение от Gully
А когда водоканал воду перекрывает, как вы ее создаете? Поделитесь опытом

Я могу ее создавать, когда физические законы вселенной настраиваются на определенное взаимодействие между собой.

Ясно. Говорите прямо - если нет воды в кране, то в речке всегда найдется.
Насчет умения создавать воду, как не крутите - громко сказано, и по справедливости говоря - неправдоподобно.
Даже если вы айсберга кусок откололи и растопили его в тазике это не будет означать что вы создали воду Согласны?

 

[Gully]

Вы психиатр?

Не.

Или "Сказал безумец в сердце своем: «нет Бога»"

Это да.

Сообщение от Gully
Когда вы слышите определенные слова, которые ваше естество не желает воспринимать, включается какая-то аллергия и все. Возражения конкретного нет, но все равно против.

Аллергия громко сказано, скорее дискомфорт от попыток выдать личное мнение за знание об абсолютном знании.

Сами ощущения ваши понятны и естественны, и могут быть даже внутренне оправданны, ввиду мировоззрения, которое вы однажды приняли за истинно правильное. Но тут выясняется, что мы с вами в равном положении.
Есть вы и я.
Есть мировоззрение, которое вы считаете верным и мировоззрение, которое я считаю верным.
Есть ли смысл вам испытывать дискомфорт от того, что мое мировоззрение не совпадает с вашим? Вспомните наш разговор немного выше, о том, что каждый имеет право на собственное мнение. Признание такого права исключает дискомфорт. Не так ли?
И если пойти дальше, но уже по пути взаимного уважения и преодолеть этот внутренний дискомфорт и разобраться - почему оппонент так думает, то может случиться, что вы поймете точку зрения другого или даже согласитесь с его мировоззрением, а может быть совсем наоборот - утвердитесь в том, что вы правы.
Как видите - ощущение дискомфорта - слабое звено в этой цепи. Оно не просто лишнее, - оно мешающее.

Есть такая практика в математике - доказательство от противного.
Очень эффективный метод.
Когда берешь за точку отсчета то утверждение, которое ложное. И от него дальше пляшешь.

Лично я неоднократно так делала. Но уже не с математическими расчетами, а с утверждениями собеседников в этой теме.

Уважая мнение другого человека я пытаюсь понять:
-Как он пришел к этому выводу.
- Чего знает он, чего не знаю я.
- насколько достоверна та информация на которой человек основывается.
- каково мнение разных ученых по этому вопросу.
-какие мотивы людей продвигающих ту или иную идею.
- какие результаты от того, что человек этой идее следует.

Но можно было бы ограничиться просто обычным "фу, гадость!" и все. И не анализировать, не задумываться, не копать, не проверять?
Тогда это будет говорить о страхе узнать правду. О готовности обманывать самих себя во что бы то ни стало. Разве это разумно?

 

[martyshkin]

Какие то законы в пекарне были установлены, какие то заимствованы.
Например:
Рецептура, следование стандартам, правила для работы, правила техники безопасности, графики смен, требования чистоты.... и много других.
Законы физики которые использовались для того, чтобы запустить технику, то они были всем составом заимствованы, вернее их просто имели ввиду.

Вопрос был о законах физики.

Сообщение от martyshkin
Так это в пекарне создали те законы физики, на основе которых создали булки и саму пекарню?