Чужой против хищника. Споры атеистов и теистов. Бои почти без правил. Минимально возможный уровень модерации.

[Gost]

Такое понимание работы науки не имеет ничего общего с реальной наукой.

Аксиомы вводятся только в математике и это не "то, что принято принимать на веру", а просто правила игры.
Если Вам расскажут правила игры в шахматы, то Вам не нужно в них верить или не верить. Вы просто им следуете - и тогда играете в шахматы, или не следуете - и тогда играете в черте что.
Так и с математикой. Если следовать ее правилам, то получится действительно математика. Если не следовать, то получится что угодно, но только НЕ математика.

Аксиомы вполне себе можно менять и иногда это приводит к непротиворечивой системе - мы получаем "другую" математику. Это хорошо видно в примере с геометрией (Евклидова, Римана, Лобачевского). Но и в алгебре много раз переопределяются правила обычных "арифметических" действий и мы получаем совершенно другую математику.

Вне математики аксиоматика в науке вообще не применяется, зато интенсивно применяется в религии.

Возможно я неправильно сформулировал, но об этом и говорил. Весь вопрос в том, по каким правилам мы собираемся "играть" к примеру в математику. Выбирая правила, мы получаем различный результат.
А что касается веры в математику.. если я не буду верить в то, что дважды два- четыре, то вы никак не сможете доказать то, что ваша математика лучше, чем та, в которую хочу верить я. Право выбора остаётся за мной. А выбор обусловлен верой, как правило.

Выбор инструментария может быть любой.
Доказывают прежде всего себе. Доказывают правильность выбора.

Это разумный путь к Богу, так как не всем доступен чувственный.

Да, Бог как объект какой-то научной дисциплины абсурден - это как изучать, например, человека по ником Gost, по одному посту на форуме.

Как-то так и есть. Наука не занимается доказательством существования Бога, а лишь изучает его проявления- истины и условия, при которых эти истины возникают.

 

[_SOm]

Хм... Предлагаете применить тервер к уникальному событию - биогенезу?

Не совсем уловил, на каком этапе Вам стало казаться, что говорить о вероятностях неправильно... Во всех предыдущих постах Вы постоянно о них говорили (в частности о 50на50 - это Ваше утверждение, на которое я и отвечал)

Ну и тем более не уловил, каким образом этот Ваш ответ не то, что противоречит моему, а хотя бы как он связан?

Сперва хотя бы повторите его в лабораторных условиях...

Возможно и повторят в будущем. Наука то развивается постоянно, а не ищет откровений в древних книжках...

Эволюция химических элементов как причина жизни - процесс во многом сложнее, чем эволюция от одноклеточных к приматам.

Вас вообще не смущает, что я об этом говорил несколько страниц назад?
И Вы, споря со мной, теперь просто другими словами повторяете ту же фразу...

Возможно я неправильно сформулировал, но об этом и говорил. Весь вопрос в том, по каким правилам мы собираемся "играть" к примеру в математику. Выбирая правила, мы получаем различный результат.

Да, но так работает только математика. Остальные науки устроены совершенно по другому.

А что касается веры в математику.. если я не буду верить в то, что дважды два- четыре, то вы никак не сможете доказать то, что ваша математика лучше, чем та, в которую хочу верить я. Право выбора остаётся за мной. А выбор обусловлен верой, как правило.

Не совсем так, точнее совсем не так.
Если в Вашей математике 2+2 не будет равно 4, и на это есть четкое правило, и на наборе таких правил построена непротиворечивая математика - то пожалуйста! Она не будет ничем хуже той, которой пользуемся мы сейчас. Очень легко перейти к правилам, когда 2+2=11. Причем тут и менять ничего то не надо, просто считать в троичной системе (возражение, что 11 в троичной системе это и есть четыре не принимается, так как в троичной системе в принципе нет ни цифры 4 ни числа 4).
Вопрос не в вере, а в следовании или не следовании правилам. Если мы приняли набор аксиом в качестве основы (не поверили, а согласовали правила), то дальше все остальное получается также по согласованным правилам логики и доказывается. Поэтому то, что в "нашей" привычной математике 2+2=4 - это не объект веры, а доказанное исходя из аксиом утверждение.

Еще раз, в другой математике 2+2 вполне может не равняться 4 и это вполне нормально.

А выбор обусловлен верой, как правило.

В научной среде выбор обусловлен конкретной ситуацией.
Если мы строим дом, то выбираем геометрию Евклида
Если планируем рейс самолета, то пользуемся геометрией на сфере
Пытаемся понять, какого черта Меркурий такой неадекватный - мучаем Лобачевского.

 

[Zaasht]

Общаетесь здесь по расчету или следуя моде общества?

по расчету.
"Человек" можно заменить на слово "желание". Мы всегда хотим удовольствий и удовлетворения своих желаний. Бежим от боли и всегда ищем наполнения.
Возможно я хочу отдыхать (мы на развлекательном портале), возможно знаний, возможно общения. А возможно и мода общества

Мне видится иначе. Материя - это носитель информация. Бог создатель информации. Мы - интерпретаторы.
Я и Вы на форуме облачены в форму текстовых сообщений. Но ведь не противоположны им, а скорее неполны.

Он информация, раз мы можем принять его проявления в этом мире. Как только мы принимаем проявления его в этом мире, мы становимся подобными ему. Но не телом же. Не материей же подобны. Материя, как была противоположной, так и осталась.

Мой опыт говорит иное.
Путь к Богу лежит через выбор. От абсурдной любви до разумного выбора.

Атеисты могут стать верующими, как и верующие обратиться в атеистов.

Выбор -это когда выбираешь из противоположностей умом. Можно умом понять неизведанное? Можно почувствовать это, но не понять. Все равно это останется неизведанным
Что такое абсурдная любовь? И чем разумный выбор отличается от абсурдной любви?

 

[Сатана]

Не совсем уловил, на каком этапе Вам стало казаться, что говорить о вероятностях неправильно... Во всех предыдущих постах Вы постоянно о них говорили (в частности о 50на50 - это Ваше утверждение, на которое я и отвечал)

Ну и тем более не уловил, каким образом этот Ваш ответ не то, что противоречит моему, а хотя бы как он связан?

50/50 - это не вероятность, а факт.

В неживой природе киральные молекулы равномерно распределены между левым и правым вариантами.

В живой природе – молекулы распределены только в левом или только в правом варианте.
Молекулы неживой природы - симметричны и кирально нечисты.
Молекулы живых организмов - ассиметричны и кирально чисты.

Молекула воды - зеркально симметрична. Молекулы глюкозы, фруктозы или аминокислоты - зеркально асимметричны.

Попадая в организм растения - симметричные молекулы (вода, углекислый газ) в результате фотосинтеза "транформируются" в ассиметричные.

Вы понимаете какая цепь спонтанных событий, должна была привести к случайному возникновению такого механизма? И никакого естественного отбора. Это ведь происходило на этапе химической эволюции.

Вероятность хотя бы одного белка, образующего через чисто природные процессы превышает то, что является приемлемым на основании закона вероятности.

Возможно и повторят в будущем.

А вот здесь Вы можете применять теорию вероятностей.
Кстати, если ученым это удастся, это ведь будет означать, что лотерею в которую выиграла жизнь - кто-то тоже организовал? Ну или вероятность такого куда больше, чем вероятность спонтанного абиогенеза.

Вас вообще не смущает, что я об этом говорил несколько страниц назад?
И Вы, споря со мной, теперь просто другими словами повторяете ту же фразу...

Думаю, Вы в противоположном контексте говорили об этом. На вроде, раз спонтанно появилась живая клетка, то уж нет ничего удивительного в дальнейшей эволюции.

--------------------------

по расчету.
"Человек" можно заменить на слово "желание". Мы всегда хотим удовольствий и удовлетворения своих желаний. Бежим от боли и всегда ищем наполнения.
Возможно я хочу отдыхать (мы на развлекательном портале), возможно знаний, возможно общения. А возможно и мода общества

Видите сколько у Вас - возможно то, возможно сё... Нет, это расчет, не выбор?

Он информация, раз мы можем принять его проявления в этом мире. Как только мы принимаем проявления его в этом мире, мы становимся подобными ему. Но не телом же. Не материей же подобны. Материя, как была противоположной, так и осталась.

"Мы"? Говорите от имени коллектива или проповедуете истину?

Выбор -это когда выбираешь из противоположностей умом. Можно умом понять неизведанное? Можно почувствовать это, но не понять. Все равно это останется неизведанным

Ума для выбора мало.
Нужна воля, чтобы его сделать. Совокупное сочетание качеств личности. Выбор деяние или не деяния.
Подчиняться или властвовать. Терпеть боль, выбрать смерть или отречься от принципов, предать, ради жизни.

Что такое абсурдная любовь? И чем разумный выбор отличается от абсурдной любви?

Ну если не поняли, то что поделать...

 

[_SOm]

Я просто обобщил, т.к. большенство людей спорить не будет, с тем что звездное небо красиво, и музыка Баха считается одним из лучших человеческих творений.

Большинство и ВСЕ это немного разное... Да и по поводу большинства - эт Вы вполне вероятно свои желания за действительность выдаете.
Вот я знаю очень многих людей и из них считанные единицы слушают классическую музыку. Зато слушают и восторгаются тем, что для меня звучит, как крики обезъян.

Вы же пытаетесь на исключениях доказать непонятно что.

Общее высказывание опровергается частным примером. Один из принципов логике, на котором вся современная наука строится.

Я же и говорю, некоторые люди не способны вообще ничего слышать, будет ли это означать что в мире не существует красивых мелодий? Нет конечно, это субьективное невосприятие красоты.

Это будет означать, что красота не абсолютна, а относительна или субъективна... И значит - Ваше высказывание ложно. И все... ничего более это означать не будет.
Вам что-то одно кажется красивым, другому человеку что-то другое. Скорее всего разные люди, когда говорят "красиво", понимают под этим что-то свое... Да мы даже видя зеленый цвет и соглашаясь друг с другом, что он таки зеленый, на самом деле видим его совершенно по разному.

С вашей стороны это просто сьезд, лучше признайтесь честно что вы не в состоянии дать оценку красоты неба, используя научный метод. !!!

Вы поторопились с цитатой. Надо было следующий абзац цитировать.
Я не собираюсь "доказывать красоту".
Это была Ваша идея и я не понимаю, почему должен идти у Вас на поводу.
Вы меняете тему - Ваше высказывание оказалось ложным и Вы пытаетесь свернуть ответственность за это на меня.

И еще, познании мира по вашему происходит только лишь благодаря обьективным данным, либо благодаря и субьективному восприятию?

В каком месте я об этом говорил? Не приписывайте мне свои фантазии.
Познание мира каждым отдельным человеком происходит вообще исключительно субъективно...

Другими словами, для вас существует только обьективная реальность, а что субьективные реалии перестали быть реальностью?

Вообще странно даже звучит "субъективная реальность".

Субъективно мне нравится музыка Чайковского (больше, чем Баха), но объективно это просто набор колебаний воздуха.

50/50 - это не вероятность, а факт.

То есть Вы готовы поставить 100 грн на то, что при миллиарде бросков монетки ровно 500млн раз выпадет орел?

 

[Zaasht]

Видите сколько у Вас - возможно то, возможно сё... Нет, это расчет, не выбор?

Нет не выбор. Это суть человека. Он всегда хочет наслаждаться и удовлетворить свои желания.
Я общаюсь, чтобы насладиться, чтобы наполниться. Это суть человека, человеческая программа: хочу наслаждаться - бегу от боли и смерти) и буду выстраивать всевозможные стратегии, чтобы получить желаемое.

Сатана "Мы"? Говорите от имени коллектива или проповедуете истину?

Мы - имела ввиду человеки.

Сатана Ума для выбора мало.
Нужна воля, чтобы его сделать. Совокупное сочетание качеств личности. Выбор деяние или не деяния.
Подчиняться или властвовать. Терпеть боль, выбрать смерть или отречься от принципов, предать, ради жизни.

Можно выбрать смерть, те властвовать над жизнью. Это выбор.
Предать принципы ради жизни -это тоже выбор между жизнью и смертью. Да, то, что Вы описываете выбор человека.
А вот причина ради чего это сделает человек, намерения человека определят, он идет к Богу или от Бога. Ради чего человек делает этот выбор?
Как связать этот Ваш пост

Сатана Ума для выбора мало.
Нужна воля, чтобы его сделать. Совокупное сочетание качеств личности. Выбор деяние или не деяния.
Подчиняться или властвовать. Терпеть боль, выбрать смерть или отречься от принципов, предать, ради жизни.

с вот этим?

Сатана Мой опыт говорит иное.
Путь к Богу лежит через выбор. От абсурдной любви до разумного выбора.

Сатана Ну если не поняли, то что поделать...

Это не честный ответ т к я не телепат.

 

[Сатана]

То есть Вы готовы поставить 100 грн на то, что при миллиарде бросков монетки ровно 500млн раз выпадет орел?

Орел и решка в нашем случае, естественный или искусственный абиогенез.
--------------------------

Нет не выбор. Это суть человека. Он всегда хочет наслаждаться и удовлетворить свои желания.
Я общаюсь, чтобы насладиться, чтобы наполниться. Это суть человека, человеческая программа: хочу наслаждаться - бегу от боли и смерти) и буду выстраивать всевозможные стратегии, чтобы получить желаемое.

Такой человек ничем не отличается от животного.

Мы - имела ввиду человеки.

Не занимайтесь самообманов. Касательно взаимодействия с Богом, Вы можете говорить только за себя - пока не обозначили принадлежность к какой-либо религиозной конфессии.

А вот причина ради чего это сделает человек, намерения человека определят, он идет к Богу или от Бога. Ради чего человек делает этот выбор?

Сколько людей - столько ответов. Универсального быть не может.

 

[_SOm]

Орел и решка в нашем случае, естественный или искусственный абиогенез

"орел или решка" - это событие с двумя равновероятными исходами.
Любое.
Очевидно, что миллиард раз бросать реальную монетку и подсчитывать результат мы будем чертовски долго... поэтому можно простенькое моделирование сделать хотя бы в экселе (чтобы далеко не ходить)
Так Вы готовы "рискнуть"? (риск в кавычках, так как это нифига не риск, а просто "отдать деньги")

 

[Gost]

Да, но так работает только математика. Остальные науки устроены совершенно по другому.


Не совсем так, точнее совсем не так.
Если в Вашей математике 2+2 не будет равно 4, и на это есть четкое правило, и на наборе таких правил построена непротиворечивая математика - то пожалуйста! Она не будет ничем хуже той, которой пользуемся мы сейчас. Очень легко перейти к правилам, когда 2+2=11. Причем тут и менять ничего то не надо, просто считать в троичной системе (возражение, что 11 в троичной системе это и есть четыре не принимается, так как в троичной системе в принципе нет ни цифры 4 ни числа 4).
Вопрос не в вере, а в следовании или не следовании правилам. Если мы приняли набор аксиом в качестве основы (не поверили, а согласовали правила), то дальше все остальное получается также по согласованным правилам логики и доказывается. Поэтому то, что в "нашей" привычной математике 2+2=4 - это не объект веры, а доказанное исходя из аксиом утверждение.

Еще раз, в другой математике 2+2 вполне может не равняться 4 и это вполне нормально.


В научной среде выбор обусловлен конкретной ситуацией.
Если мы строим дом, то выбираем геометрию Евклида
Если планируем рейс самолета, то пользуемся геометрией на сфере
Пытаемся понять, какого черта Меркурий такой неадекватный - мучаем Лобачевского.

Согласен. Об этом и пишу, что мы (наука) выбираем "правила игры" под наши конкретные задачи, исходя из аксиом и допущений. И при определённых условиях выбирать к примеру десятичную систему просто не выгодно. И это касается не только математики, но и других наук. И более того, мы получаем именно тот результат, который ожидаем. Все наверно помнят, как решали задачи, имея ответ на последней страничке, и под этот ответ подгоняли свои собственные теории. И часто ответы не совпадали, и приходилось решать задачу 1й вариант- правильно. 2й- по принципу "того же результата ответа", основывая свои рассуждения на том, что автор учебника сделал неправильно, посчитал и какие "не те формулы" применил. Я пишу это к тому, что если такое происходит в точных науках, то взять к примеру философию.. так там вообще можно без проблем "сносить" целые теории, основанные на неправильно доказанных заблуждениях.

 

[_SOm]

И более того, мы получаем именно тот результат, который ожидаем.

Эт Вы уже деятельность лжеученых описываете... В нормальной современной науке как раз цель эксперимента не подтвердить, а опровергнуть теорию

Все наверно помнят, как решали задачи, имея ответ на последней страничке, и под этот ответ подгоняли свои собственные теории.

Как-то не совсем корректно сравнивать ученого и школьника-читера.
Конечно же, многие подтасовывали результаты лаб и тому подобное, но это никак не отражает научного подхода.
Это все равно, как привести в пример человека, который "ворует" музыку и утверждать, что это и есть работа композитора...

Я пишу это к тому, что если такое происходит в точных науках, то взять к примеру философию.. так там вообще можно без проблем "сносить" целые теории, основанные на неправильно доказанных заблуждениях.

Философия очень забавная штука, опирающаяся на дедукцию. Этим же принципом постоянно пользуются теисты.

Из философии родились все современные науки, но их текущие принципы в корне изменились.

Вы правильно основную "фишку" философии описываете - результат чертовски зависит от исходных предпосылок.

 

[Gost]

Эт Вы уже деятельность лжеученых описываете... В нормальной современной науке как раз цель эксперимента не подтвердить, а опровергнуть теорию


Как-то не совсем корректно сравнивать ученого и школьника-читера.
Конечно же, многие подтасовывали результаты лаб и тому подобное, но это никак не отражает научного подхода.
Это все равно, как привести в пример человека, который "ворует" музыку и утверждать, что это и есть работа композитора...


Философия очень забавная штука, опирающаяся на дедукцию. Этим же принципом постоянно пользуются теисты.

Из философии родились все современные науки, но их текущие принципы в корне изменились.

Вы правильно основную "фишку" философии описываете - результат чертовски зависит от исходных предпосылок.

Не всё так просто с научным подходом. К примеру раньше учёные считали и доказывали, что Земля имеет форму диска, и стоит на ушах слонов, которые в свою очередь стоят на большой черепахе. И всё прекрасно доказывалось, потому что доказывали то, что хотели доказать.
И если бы лично Вы не согласились с аксиомами и допущениями, то как минимум Вас бы объявили недостаточно умным, чтобы понимать эти очевидные истины. И ничего особо не изменилось. Сейчас то же самое происходит. Через сто лет дети будут смеяться над тем, как истину пытались заменить суррогатом.

 

[Zaasht]

Такой человек ничем не отличается от животного.

Человек умеет получает удовольствие от многих вещей. Животным будет, если будет знать высшую математику, но пройдет мимо голодного или нуждающегося в помощи. Один получает удовольствие, когда выстраивает стратегии управления корпорацией, другой выстраивает стратегию по спасению человека. Оба наполняются желаемым.

Не занимайтесь самообманов. Касательно взаимодействия с Богом, Вы можете говорить только за себя - пока не обозначили принадлежность к какой-либо религиозной конфессии.

я уже давно на форуме и общалась людьми разных конфессий и все говорят одно и то же: Бога человек познает через Его проявления в этом мире.

Когда Вы совершаете поступок и связаны с тем, кому Вы совершаете поступок, любовью , то ощущение от Вашего действия и есть одно из проявлений Бога. Вы ощущаете удовольствие.

Сколько людей - столько ответов. Универсального быть не может.

Ответ универсальный. Человек задействует волю во имя любви к другим людям и не может поступить иначе -это одна сторона медали.
И человек отдает жизнь во имя науки -это противоположная сторона медали.

 

[_SOm]

Не всё так просто с научным подходом. К примеру раньше учёные считали и доказывали, что Земля имеет форму диска, и стоит на ушах слонов, которые в свою очередь стоят на большой черепахе.

Я же специально постоянно добавляю к науке слово "современная". Лет 100 -150 назад произошла очень радикальная смена парадигмы. И современный "научный подход" очень мало общего имеет с "научным подходом" версии, скажем, 18 века.

 

[Elf78]

Материя - не есть Бог ... Он идея.

Ну с этим, наверное, с готовностью согласится любой атеист ))

К примеру раньше учёные считали и доказывали, что Земля имеет форму диска, и стоит на ушах слонов, которые в свою очередь стоят на большой черепахе.

Бред, придуманный в эпоху "возрождения" вместе со множеством других околоисторических мифов. Какие ученные, кому доказывали? Имена? Труды?
Во что-то подобное могли верить в какие-то дремучие доантичные времена, но никак не позже.

Через сто лет дети будут смеяться над тем, как истину пытались заменить суррогатом.

И над какими же знаниями столетней давности смеются дети нынешние?

так вероятность существования Бога тоже ведь есть (даже для воинствующих атеистов) и она то, вторая вероятность намного выше первой

Так вопрос на самом деле не в вероятности творца, а в том, что с этим делать дальше. Некоторые верующие думают, что докажи Бога - и это автоматом доказывает весь остальной их религиозный багаж (справедливости радиЮ науковеры тоже этим грешат). Но это совершенно не так. Предположим, что сегодня утром наличие Бога-творца доказано на 100%, выступил директор ООН с официальным заявлением и легион ученых стоял у него за спиной и кивал головами - да-да, беспесты доказано, век воли не видать, гады будем. Ну... и чо? Почему в жизни должно измениться хоть что-то?

Я же и говорю, некоторые люди не способны вообще ничего слышать, будет ли это означать что в мире не существует красивых мелодий?

В мире не существкет красивых мелодий. Существуют ритмические последовательности звуковых колебаний, которые некоторым кажутся красивыми.

Информа́ция (от лат. informātiō — «разъяснение, представление, понятие о ч.-л.», от лат. informare — «придавать вид, форму, обучать; мыслить, воображать») — сведения, независимо от формы их представления[1], воспринимаемые человеком или специальными устройствами как отражение фактов материального мира в процессе коммуникации
Собственно из которого в частности следует, что Вселенная не может быть информацией. Так как информация субъективна (воспринимается человеком и есть "отражение"), а Вселенная объективна.

Воспринимаемое устройством не может быть субъективным. Для телеуправляемого аппарата входящий сигнал - информация, но никакого субъектива тут нет по определению
Я не считаю, что вселенная есть информация, мне кажется, что вселенная - "устройство для считывания", объект приложения информации, вложенной... свыше? извне? Подобно тому, как снежинка выстраивается в соответствии предписанными законами. Кто-то (что-то?) задал законы вселенной, по которым она выстраивается.

 

[JunoSRX]

Так вопрос на самом деле не в вероятности творца, а в том, что с этим делать дальше. Некоторые верующие думают, что докажи Бога - и это автоматом доказывает весь остальной их религиозный багаж (справедливости радиЮ науковеры тоже этим грешат). Но это совершенно не так. Предположим, что сегодня утром наличие Бога-творца доказано на 100%, выступил директор ООН с официальным заявлением и легион ученых стоял у него за спиной и кивал головами - да-да, беспесты доказано, век воли не видать, гады будем. Ну... и чо? Почему в жизни должно измениться хоть что-то?

потому что она так устрорена, эта жизнь,
в ней происходят постоянно изменения,
а когда они прекращаются, то это уже не жизнь, а смерть
(всё гениальное - банально просто . шутка)
... на самом деле, если бы наука официально и на 100% даказала Бога, я бы очень расстроился, потому что этим самым, нивелирована была бы моя вера в Бога, а это наверное уже не просто что то моё личное, но часть меня ... вот если я люблю человека (жену, скажем), и она любит меня, то всё, что исходит (происходит) из (из-за) этой любви - это часть меня, и мне, ну никак не нужно, чтобы кто то доказывал мне, что жена меня действительно любит (при любых раскладах) ... я то сам это знаю из прошлого и настоящего, но еще есть и интересное будущее,
которое, эти 100% "со стороны" делают уже не таким интересным ...

в этой жизни, к сожалению, много страданий и боли, и нас всех ожидает смерть (физическая), поэтому нет ничего более ценного и нужного для человека, нежели, любящий Бог Творец ...

 

[Сатана]

Человек умеет получает удовольствие от многих вещей. Животным будет, если будет знать высшую математику, но пройдет мимо голодного или нуждающегося в помощи. Один получает удовольствие, когда выстраивает стратегии управления корпорацией, другой выстраивает стратегию по спасению человека. Оба наполняются желаемым.

Если Вы отрицаете наличие у человека свободы выбора - Вы ставите его в один ряд с животными. Вот и всё.

я уже давно на форуме и общалась людьми разных конфессий и все говорят одно и то же: Бога человек познает через Его проявления в этом мире.

Да, человек ищет проявления Бога в мире. Но лишь для обретения веры. Верующий стремится к пониманию Бога - т.е. общению с Ним - единению.

Монахи уходят из мира, чтобы полностью сконцентрироваться на единении с Богом.

-------------------------

"орел или решка" - это событие с двумя равновероятными исходами.
Любое.
Очевидно, что миллиард раз бросать реальную монетку и подсчитывать результат мы будем чертовски долго... поэтому можно простенькое моделирование сделать хотя бы в экселе (чтобы далеко не ходить)
Так Вы готовы "рискнуть"? (риск в кавычках, так как это нифига не риск, а просто "отдать деньги")

Неужели reductio ad absurdum Ваш потолок?

Философия очень забавная штука, опирающаяся на дедукцию. Этим же принципом постоянно пользуются теисты.

Разве атеизм и материализм не философия?

Вы правильно основную "фишку" философии описываете - результат чертовски зависит от исходных предпосылок.

Любые ученые, от биологов до астрофизиков, трактуют наблюдаемые явления в первую очередь опираясь на теоретические модели и гипотезы.

Атеизм и/или материализм ученого, фундамент на котором строится его "научная" модель мира.

 

[_SOm]

Неужели reductio ad absurdum Ваш потолок?

Я не понял Вашего ответа... Вы готовы поставить на то, что при распределении 50 на 50 и большом количестве попыток будет РОВНО 50 на 50 ?
Это ведь Ваше утверждение... не понятно, почему Вы сейчас юлите...

Разве атеизм и материализм не философия?

Атеизм - это просто отсутствие веры в бога. У кого-то это действительно становится философией. У кого-то нет...
Это как утверждать, что неупотребление наркотиков - форма наркомании

Но в целом Вы правы. Это можно считать философией - все опять упирается в определение понятий.

Любые ученые, от биологов до астрофизиков, трактуют наблюдаемые явления в первую очередь опираясь на теоретические модели и гипотезы.

Как бы немного наоборот... опираясь на наблюдаемые явления строятся теоретические модели и гипотезы. Потом эти теории (те, которые действительно хорошие) начинают давать предсказания и эти предсказания можно проверить.
"трактовать события опираясь на модель" это немного ненаучно. А вот сказать, что "событие соответствует модели" или "несоответствует" и пояснить "почему несоответствует?" (ограничения модели или ее корявость) - это самое оно.

Я понимаю о чем Вы говорите и во многом Вы правы - те методы философии, которые таки обладают методикой и конкретикой перекочевали в науку.
Точно так же, как собирание травок и отвары (те, которые действительно работают) перекочевали в медицину.

Атеизм и/или материализм ученого, фундамент на котором строится его "научная" модель мира.

Вот Вы опять обобщать начинаете, а потом будете возмущаться и обижаться...
Любой верующий ученый (которых немало) в качестве контрпримера опровергает Ваше высказывание.

Атеизм или материализм не есть основа для научного подхода.
Как я уже много раз писал, атеизм - это просто отсутствие веры в бога. И все... никак иначе он не характеризует человека. Атеист не становится автоматически умнее или по другим параметрам лучше верующего.

 

[Gost]

Я же специально постоянно добавляю к науке слово "современная". Лет 100 -150 назад произошла очень радикальная смена парадигмы. И современный "научный подход" очень мало общего имеет с "научным подходом" версии, скажем, 18 века.

Вы знаете, те, кто отстаивает модель понимания мира, ориентируясь на научные данные, всегда так говорят, -"Вот сто лет назад мы ничего не знали, а теперь всё изменилось, и мы правы."
А на самом деле ничего особо то и не поменялось. Типа заменили дрова керосином и рады. Всегда человек является ключевым фактором в своих теориях. К примеру опыты в квантовой механике показывают, что всё зависит от точки зрения и наличия наблюдателя. Вчера случайно увидел, что трое учёных получили Нобелевку по физике "за исследования странных состояний материи" Вот ведь незадача какая. Кто ж знал, что у материи бывают странные состояния?

Я не понял Вашего ответа... Вы готовы поставить на то, что при распределении 50 на 50 и большом количестве попыток будет РОВНО 50 на 50 ?
Это ведь Ваше утверждение... не понятно, почему Вы сейчас юлите...

Только что хотел проверить, есть ли Бог с помощью монетки. Решил, что если 5 раз подряд выпадет решка, значит Бог есть. Если не выпадет 5 раз подряд, соответственно хз. Начал подкидывать.. 2 раза выпала решка, на третий раз не поймал, монетка упала и закатилась под диван.

 

[Сатана]

Я не понял Вашего ответа... Вы готовы поставить на то, что при распределении 50 на 50 и большом количестве попыток будет РОВНО 50 на 50 ?
Это ведь Ваше утверждение... не понятно, почему Вы сейчас юлите...

Понимаете, если нагревать воду при нормальном атмосферном давлении на огне - то она закипит - совершит переход в газообразное агрегатное состояние (пар), а не твердое (лёд).

Да, согласно теорверу есть вероятность - что вода не закипит. Но это настолько маловероятно, что можно не брать в расчет.

Симметричная киральность неорганических молекул (50/50) это свойство, а не вероятность.

Не ясно, как у Вас получается ставить в один ряд объективный факт и статистическую вероятностью выпадения орла или решки.

Вот Вы опять обобщать начинаете, а потом будете возмущаться и обижаться...

И как можно после этого отрицать телепатию?

Любой верующий ученый (которых немало) в качестве контрпримера опровергает Ваше высказывание.

При чем здесь верующие? Возьмем ТЭ. В её основе аксиома - естественные, стохастические причины процессов.

Но все было бы иначе, возьми другую аксиому - искусственные причины процессов.
Тем более сегодня, когда уровень развития технологий, кибернетики - например позволяет ясно увидеть, что вот это (бактериофаг Т4):

Ни что иное как нано-робот, автоматическая задача которого, подобно шприцу впрыскивать "код" при контакте шупалец с мембраной живой клетки.

 

[Elf78]

в этой жизни, к сожалению, много страданий и боли, и нас всех ожидает смерть (физическая), поэтому нет ничего более ценного и нужного для человека, нежели, любящий Бог Творец ...

Я собственно о том и говорю, что из доказанности наличия Бога никак не следует, что он любящий или еще какой.

Атеизм - это просто отсутствие веры в бога. У кого-то это действительно становится философией. У кого-то нет...

Не соглашусь: просто неверие в Бога - это просто неверие в Бога/богов. А удостоенный отдельного названия -изм таки подразумевает определенную систему взглядов. Будете ли вы считать атеистом того, кто не верит в Бога, но верит в биополя/"закон бумеранга"/рептилоидов с Нибиру? Являются ли для вас атеистами, например, Буддисты? Ведь они тоже не верят в Бога, их карма безличностна и работает автоматически, это просто закон природы.
Как и христианин - это не тот, кто "просто верит в христа".

Это как утверждать, что неупотребление наркотиков - форма наркомании

Аналогично: можно просто не употреблять - тогда ты просто не употребляешь, а можно придерживаться всякого ждановства, зожевства, и иже с ними.

Атеизм или материализм не есть основа для научного подхода.

Атеизм - безусловно основа научного подхода, хотя ученый при этом не должен быть атеистом, и никакого противоречия в этом нет, просто ученый должен оставлять свою веру за дверями лаборатории.

Видите ли в чём дело, авторы этой цитаты доктора философских наук Курбатов и Новосёлов.

Отсылка к авторитетам - не аргумент.

Понятно, что для ВАС это лютый бред. Шо ж поделаешь. Тем не менее, простой пример. В споре о струне участвовали 4 великих математика. Имея одни и те же исходные данные, используя один и тот же научный подход и одни и те же законы логики, они приходили к совершенно разным результатам. Если бы они встали в ряд на скамейку, стоящую на земле, и, выполнив одинаковое движение мышцами, спрыгнули с неё, все бы оказались на земле и никто бы не взлетел в воздух.

Опять ни о чем. Вы знаете законы формальной логики? Вот возьмите любой из них и покажите его субъективность на конкретном примере. пи чем тут скамейка?

И теорема Пифагора: "сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы" – это математическое выражение, которое объективно (!!!) соответствует взаимосвязи длин элементов абсолютно реальной, конкретной если хотите, геометрической фигуры.

И при чем тут законы природы? Это объективные свойства формальных несуществующих в природе объектов и понятий. Вот такой парадокс.