Идеология гармоничного общества.

[Марк Зобов]

Что вы имеете ввиду под системой?

Этот вопрос задавал я

 

[martyshkin]

Если система - это правила игры, то какой стресс может быть у правил игры?

Например когда возникают серъезные потрясенческие ситуации, которые нельзя разрешить при действующих правилах игры? Майдан тот же был стрессом для тогдашней выстроенной системе. Так вот, власть это система?

Этот вопрос задавал я

А теперь, ввиду непонимания вами очевидного, его задаю я.

 

[Марк Зобов]

ну вообще это теория систем, там это подробно есть.
если кратко то стресс это когда правила перестают удовлетворять интересам критической части участников
например когда появляется фактор делающий невозможным существование текущих правил, точнее он дает части участников ресурс с которой они могут потребовать поменять правила в свою пользу

например вот случается чудо и возникает фактор - рабочие самоорганизовались в стройную систему - т.е. появлется сила которая вполне может запросить у капитала поменять правила
или например представьте появляется прибор за 3 копейки который лечит все болезни за 3 секунды - для фарм и мед индустрии это что будет означать?

Так стресс - у правил или у людей?

 

[Марк Зобов]

Например когда возникают серъезные потрясенческие ситуации, которые нельзя разрешить при действующих правилах игры? Майдан тот же был стрессом для тогдашней выстроенной системе. Так вот, власть это система?
А теперь, ввиду непонимания вами очевидного, его задаю я.

Разговор на тему стресса системы я веду с Barbar1an, заявившим об этом стрессе. И с ним разбираюсь в понимании неочевидного

Что касается моего понимания системы, то это тута

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

, откуда:

Система - совокупность элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которая образует определенную целостность, единство.

А отсюда https://www.kharkovforum.com/4564089-vlast_narodu напоминаю про власть

Власть - способность и возможность осуществлять определяющее воздействие на кого-либо, что-либо.

у людей конечно) стресс тока у людей и может быть вот вас уволили, стресс у кого у работы или у вас?)

Так Вы так и изъясняйтесь, говорите о стрессе людей, а не системы.

 

[martyshkin]

Разговор на тему стресса системы я веду с Barbar1an, заявившим об этом стрессе. И с ним разбираюсь в понимании неочевидного

А со мной о чем?

Система - совокупность элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которая образует определенную целостность, единство.

Власть - способность и возможность осуществлять определяющее воздействие на кого-либо, что-либо.

Ну так, политическая власть это не просто способность воздействовать, кирпичь тоже воздействует, и хулиган в подворотне. Политическая власть это систематическое воздействие на политическую систему. На примере майдана - власть не смогла воздействовать на решающую часть населения в той полической системе, которую выстроила. Случился стресс политической системы в виде майдана, смены власти и запроса на реорганизацию политической системы?

На бытовом примере: засор унитаза - стресс системы.

Так Вы так и изъясняйтесь, говорите о стрессе людей, а не системы.

А что такое стресс? Гг.

 

[Марк Зобов]

А со мной о чем?

Даже не знаю, о чем-то венерическом

Ну так, политическая власть это не просто способность воздействовать, кирпичь тоже воздействует, и хулиган в подворотне. Политическая власть это систематическое воздействие на политическую систему. На примере майдана - власть не смогла воздействовать на решающую часть населения в той полической системе, которую выстроила. Случился стресс политической системы в виде майдана, смены власти и запроса на реорганизацию политической системы?

На бытовом примере: засор унитаза - стресс системы.


А что такое стресс? Гг.

Это к Barbar1an. Он у нас тут специалист по стрессам и системам

 

[martyshkin]

Даже не знаю, о чем-то венерическом

А, так вы спрашивали о венерических властях, а я отвечал о них же?

Это к Barbar1an. Он у нас тут специалист по стрессам и системам

Вы специалист только по системам и власти? Он вам объяснит про стрессы, вы ему про власть и будет два равнозначных специалиста.

 

[martyshkin]

Как просто отнять у народа свободу:
её надо просто доверить народу.

Чем ниже вниз, тем ниже страсти;
а наверху? Наоборот?
Народ своей достоин власти,
а ей за что такой народ?

Необходимость прокормиться,
в нас полыхающая жарко,
так освещает наши лица,
что нам порой друг друга жалко.

Не в силах нас ни смех, ни грех
свернуть с пути отважного,
мы строим счастье сразу всех,
и нам плевать на каждого.

Чтобы помочь пустым попыткам
постичь наш мир, изрядно сучий, –
удвой доверие к напиткам
и чуть долей на всякий случай.

Духовную жажду легко утолить:
достаточно сесть и немного налить.

У духовности слишком кипучей
очень запах обычно пахучий.

Вот уж восемь десятков годов
я иду по пути исправления,
но нисколько ещё не готов
для занудного райского тления

Молчат воинственные трубы,
пока в поход ещё не наняты,
и все на свете душегубы
борьбой за мир усердно заняты.

Чувствуя нутром, не глядя в лица,
пряча отношение своё,
власть боится тех, кто не боится,
и не любит любящих её.

Нас продают и покупают,
всмотреться если – задарма:
то в лести густо искупают,
то за обильные корма.
И мы торгуемся надменно,
давясь то славой, то рублём,
а всё, что истинно бесценно,
мы только даром отдаём.

Слежу со жгучим интересом
за многолетним давним боем.
Во мне воюют ангел с бесом,
а я сочувствую обоим.

Теченье мыслей безотчётно,
в игру их каждый вовлечён,
блаженно думанье о чём-то,
ещё блаженней – ни о чём.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[Марк Зобов]

ну у стресса вообще много значений, он и у систем бывает и у людей

Я знаю про стресс живых организмов, других стрессов не знаю https://ru.wikipedia.org/wiki/Стресс

Стресс (от англ. stress — нагрузка, напряжение; состояние повышенного напряжения) — совокупность неспецифических адаптационных (нормальных) реакций организма на воздействие различных неблагоприятных факторов–стрессоров (физических или психологических), нарушающее его гомеостаз, а также соответствующее состояние нервной системы организма (или организма в целом).

вот у банков про стресс-тесты слышали?) там же ж не людей ими тестируют.

А кого-что там тестируют? Компьютеры?

просто в социальной системе стресс системы это стресс ее элементов и связей т.е. это не абстрактный стресс, а конкретные проблемы у людей

Вот именно - у людей

но стресс может быть и у абстрактной системы

Приведите пример стресса абстрактной системы

это я просто стараюсь на вашем языке, потому что на уровне буддизма нет никаких стрессов стресс это просто неспособность людей принимать изменения

Опять же вы говорите о людях, а не о системе

 

[martyshkin]

Stress — нагрузка, напряжение; состояние повышенного напряжения

Впервые термин «стресс» в физиологию и психологию ввел Уолтер Кэннон (англ. Walter Cannon) в своих классических работах по универсальной реакции «бороться или бежать» (англ. fight-or-flight response).

А шо с этим словом было до? Его совсем не использовали, или использовали иначе?

Происходит от англ. stress «напряжение, давление, гнёт», из ср.-франц. destresse; далее восходит к лат. strictus «тугой, сжатый». Англ. stress встречается с 1303 г. Использованы материалы Online Etymology Dictionary Дугласа Харпера;

История слова «стресс» сложилась таким образом, что на сегодняшний день оно имеет два разных значения.

В русский язык слово «стресс» пришло из английского, в английский — из латинского.

В 18-19 веках в английском языке это слово использовалось преимущественно в физике и обозначало собой:

силу давления, натяжения, толкания, сжатия или кручения, возникающую при воздействии одного предмета на другой;
деформацию, возникшую в предмете под воздействием такой силы.

В 30-х годах XX века всемирно известный врач и биолог Ганс Селье перенёс слово "стресс" в медицину. Сегодня этот термин широко используется в медицине, биологии и психологии и, так же как и в физике, имеет 2 значения:

физический, химический или эмоциональный фактор, который вызывает физиологическое или психологическое напряжение и может быть причиной болезни;
физиологическое или психологическое напряжение, возникшее в результате воздействия физических, химических или эмоциональных факторов, нарушивших существовавшее равновесие.

Или кратко: стресс — это напряжение.

"Стресс есть неспецифический ответ организма на любое предъявление ему требования …, — это и есть сущность стресса

— Ганс Селье, "Стресс жизни"

Стрес (від англ. stress — «напруга») — неспецифічна (загальна) реакція організму (інколи іншої системи) на дуже сильний зовнішній вплив. Йопта!

 

[нeвдаха]

Что касается моего понимания системы, то это тута

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

, откуда:

Цитата:
Система - совокупность элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которая образует определенную целостность, единство.

Мне кажется, что в это определение не мешало бы добавить: система - совокупность элементов, рождающая новое качество или свойство, которого нет ни у одного элемента по отдельности.

ну в любом случае это очень важный вопрос - нужно ли раскуркуливать капиталистов?
маркс же даже не считал стоит ли овчинка выделки
потому что в ссср это сделали а уровень жизни не так уж чтобы сильно отличался от запада
и может оказаться что достижения ссср были скорее связаны не с обобществлением стоимостей и активов, а с централизацией, мобилизацией и контролем

мне вообще видится что успехи ссср как раз с этими аспектами связаны больше, чем с остальными,
потому что в ссср по сути просто была выполнена жесткая оптимизация экономики под быстрый рост - центральное управление, недемократические директивные методы и контроль за исполнением
поэтому и рост такой был промысшленности, потому что все направили на него, и поэтому цена такая была, потому что сентименты не рассматривались как какойто фактор вообще

что самое смешное, тоже самое можно было и при царе сделать, если бы захотели, царю только нквд не хватало за аристократией следить чтобы она не зажиралась сильно

Общеизвестно, что производство и при капитализме и при коммунизме носит общественный характер, то есть хотя производители материальных благ и обособлены, но обществом они воспринимаются как один производитель. Жизнь современного общества возможна только при условии функционировании этого единого всеобщего производительного организма, состоящего из множества образующих его "клеток".
Общественное материальное производство есть непрерывный процесс, включавший в себя не только собственно производство, но и распределение, обмен, потребление. Все эти моменты составляют единое целое - форму жизни общественного производительного организма. Стоит чему-то в этой цепи взаимодействий начать сбоить, и систему будет кошмарить (кризис).

я например считаю что фактор уничтожния спроса намного важнее того что капитал концентрируется у капиталистов через прибавочную стоимость

сечас на западе рентабельность нулевая, значит прибавочной стоимости не создается практически, но это не помогает им из стагнации вылезти
а вот то что они начинают высасывать спрос из пальца разными методами означает, что таки в спросе дело, ибо нет спроса - не крутятся шестеренки капитализма

Еще раз с Вами согласен.

При товарном производстве (капитализме) целостность образуется через обмен между частными производителями посредством денег как выражением всеобщности - все, что произведено, должно быть превращено в деньги, потреблено, иначе оно выпадает из процесса . Но этим невозможно управлять в условиях частной собственности, когда обособленные производители (предприниматели), действуя на свой страх и риск, порождают не подконтрольные обществу процессы.
Капитализм, развивая производительные силы, тем самым пилит сук, на котором сидит - рынок, спрос.
Коммунизм по существу носит экономический характер - не рынок, а кооперация на основе общего владения землей и средствами производства.

 

[martyshkin]

Вероятно, неэффективность коллективного управления фирмами как-то связана с заточенностью их под бизнес, а не под полезное этому коллективу производство.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Ведь когда твоя задача заработать денег любым доступным путем, порой конкурируя с коллегами, это одно, а когда весь коллектив работает на общую идею это другое. Даже чего-то неумеючи можно этому обучиться, особенно если этого хотеть и особенно если от этого зависит благополучие всего коллектива и каждого его члена.

 

[нeвдаха]

не понятно почему при коммунизме должен отсутствовать спрос, спрос может отсутствовать только при буддизме, потому у буддистов нет желаний, в пределе
вам нужно то что у вас, вам - то что у меня, это и есть спрос, и если он удовлетворяется, значит он будет меняться, а значит, система на него завязанная не будет стабильной,
а как он удовлетворяется это уже не важно

вот наример производите вы при коммунизме карбюраторы, произвели какоето колв-во и спрос закончился, а ваш спрос на еду остался, на каких основаниях другие должны давать вам еду, если то что вы производите им не нужно?

потом, общее владение активами существенно влияет только на управление. и как показала практика акционерных обществ, расширение круга участников при принятии решений чаще носит негативный характер чем позитивный, потому что стройное видение будущего и умения это всегда удел единиц на которых держится всё.
(как пример apple которая взлетела с джобсом, потом без него чуть не умерла, а потом снова взлетела еще выше когда он вернулся)
или почитайте как при всем желании не работала прямая истинная демократия в ливии

а вот экономически общее владение даст как я выше показал несущественный рост уровня жизни. просто потому что миллиарды капиталистов всегда будут копейками в пересчете на каждого работника.

ОФФ:
вы кстати заметьте еще одно подтверждение теори спроса: при любой ситуации спрос сохраняется на "расходные" товары - еда, лекарства, гсм
и это именно то, что единственное более менее рентабельно у нас!




именно!

вот это главная преимущество и беда капитализма - свободное предпринимательство

а не прибавочная стоимость или в чьх руках активы

любой кризис можно было бы избежать если тупо как в исламских странах давить активность бизнеса не позволяя ей разрастаться неадекватно, но тогда и предложение товаров будет сильно меньше со всеми вытекающими

"Преимущество" до определенной ступени развития производительных сил.
Вы же сами заметили, что развитие экономики упирается в спрос. А спрос - это категория рынка. Потребности же людей в жизненных средствах были, есть и будут всегда, независимо от способа производства.
Производство для удовлетворения потребностей людей, минуя рынок, торговлю - такое возможно?
Глядя, как развивается технический прогресс, я думаю, что возможно.
Придет время и каждый, сидя у своего компьютера, может сделать заявку, дать задание роботам на сандалии нужного размера, цвета, материал.
Где-то так.
Нам трудно это представить с позиций сегодняшнего дня, так как наше сознание, потребности формируются конкретными условиями, в которых мы живем.

 

[martyshkin]

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Право на лень: как трудиться меньше и радоваться жизни больше.

Жизнь, не обремененная бесполезной работой и наполненная саморазвитием — мечта всех больших утопий. Идеолог движения «Медленной жизни» Карл Оноре исследует современные практики, которые приближают наше общество к этой недостижимой месте.

_____________________

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Наши чувства и эмоции зависят от соотношения гормонов в организме. И порой достаточно просто изменить свой образ жизни, чтобы с новой силой ощутить радость бытия. Не секрет, что бабочки в животе, крылья за плечами и просто отличное настроение — это не что иное, как череда химических процессов в организме, запущенная биологически активными веществами: эндорфинами, серотонином, дофамином, окситоцином.

Что такое счастье? Для кого-то это нежный взгляд супруга, для других - первые шаги малыша, а для третьих - успех на работе. Все эти моменты блаженства объединяет самая обычная химическая реакция, происходящая в организме при участии гормонов.

"Химия любви. Научный взгляд на любовь, секс и влечение". Эта книга позволит вам осознать, что оказывается, мы не принимаем решений и не делаем выбора. Мы следуем своей биологии. А потом сочиняем сказки про "любовь с первого взгляда". Книга доступным языком описывает, чем вызваны те или иные процессы, связанные с любовью в целом и сексом в частности. Объясняется, к чему приводят те или иные изменения в организме, почему некоторые люди предпочитают одно, а некоторые - совершенно другое.

 

[martyshkin]

Не стоит так же забывать про постоянную поддержку потребления. Без этой поддержки будет ли жажда потребления держаться на том же уровне?

 

[нeвдаха]

как я понимаю коммунизировать имеет смысл "расходные" и "предсказуемые" товары + жильё

а вот новым товарам ничего не поможет, когда они появляются их всегда мало, а спрос огромный. это только если у вас дома есть прибор который делает что угодно из чего угодно. но до этого еще лет....долго короче.

и даже если у вас ест ьтакой аппарта, ктото наверняка придумает товар который таким прибором не создается, и он сразу станет дефицитом и эксклюзивом

поэтому я думаю лучше всего начать с ширпотреба и расходных товаров - достаточно гарантировать бесплатьную еду, жильё, медицину и обучение и уже станет жить намного легче

еще не нада про человеческий фактор забывать:
вот вы распечатли себе сандалии, вышли на улицу, а вам - фу лох нищеброд в распечатках ходит, нормальные люди ходят в сандалиях РУЧНОЙ работы!
вы ж не забывавайте что бедный человек не значит добрый

На мой взгляд, одномоментного перехода не может быть, а будет длительный переходный период, где будет место всему, о чем Вы написали. Мы, правда, в своих рассуждениях, предположениях абстрагировались от политики, которая может внести свои коррективы.

 

[martyshkin]

а кибуцы разве на прибыль не заточены?

Сейчас да. Но какая прибыль, когда приехали в пустыню и жили в глиняных домах? Речь шла о выживании. И вот с этого места развились до того, что некоторые кибуцы вполне себе процветают в бизнесе. Я так вижу.

 

[martyshkin]

кибуща это община по сути, у них там родственные связи первичны, это значит что это всё не совсем добровольно.
не вижу честно говоря в их опыте чегото ценного
никто вам не запрещает чтото такое сделать и у нас, бери любую деревню и орагнизовуй

всё равно без технологий никуда, чтобы чтото стало бесплатным его не должен никто производить - а это только госудаственные роботы

Там по ссылкам и технологии, и неродственные связи, и примеры коллективного руководства развитыми прибыльными производствами.

Просто примеры, ничего более.

 

[martyshkin]

Не, надо продуманное строительство.

__________________

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

— Стоит ли в связи с этим повышать в России
пенсионный возраст?

— Моё мнение: если мы стремимся к европейским стандартам, то должно быть как в Европе, где средний пенсионный возраст — 65 лет. Таково требование экономики. Нигде в мире больше нет пенсии по старости в 55 лет для женщин. Что, в 55 лет женщина — старая?! Да она ещё эффективный человек!

В Норвегии самый высокий пенсионный возраст: был 67 лет, сейчас повышают до 70. Причём по просьбе населения. Выход на пенсию часто вызывает депрессию, поскольку человек оказывается исключённым из социума. Речь не идёт о том, что человек должен до 70 лет класть шпалы или заниматься подобным тяжёлым физическим трудом. Выход на пенсию может быть градиентным: например, человек достигает 65 лет — и начинает работать по шесть часов, потом — четыре часа, потом — два. Но он остаётся в обществе.

Когда говорят, что в России до пенсии не доживают, позвольте: у женщин средняя длительность жизни — 73–74 года. И что, 18 лет быть на пенсии и ничего не делать? Общество не может себе такого позволить. На Украине пенсионный возраст — 60 лет. В связи с чем, кстати, возникла проблема в Крыму. Люди должны трудиться посильно. Средний возраст учёных — членов РАН — 74–75 лет. Ни одного пенсионера там не видел, все работают. Я уже не говорю о ярких примерах — таких, как лауреат Нобелевской премии Жорес Иванович Алфёров. Ему исполнилось 84 года. Это блестящий человек и яркий пример активного долголетия. Или президент Национальной академии наук Украины Борис Патон, которому 95 лет: он ещё работает, очень умный человек.
— И всё-таки по средней продолжительности жизни россия на 129-м месте в мире: 66 лет против, например, 82 у японцев. Почему так?

— Человек как вид одинаков на всей планете. Крайне важны такие факторы, как климат, питание, вода. Ну и, разумеется, если у тебя стресс 24 часа в сутки, долго не протянешь. Вот что интересно: в Тюменской области очень много долгожителей. В Якутии — в вечной мерзлоте — тоже есть долгожители. В общем-то, от географии ничего не зависит. А зависит от генетики — примерно 25 %, и 75 % — от эпигенетики, то есть того, что нас окружает: что мы едим, пьём, чем дышим, какой образ жизни ведём. Даже своевременные анализы в поликлинике, занятия физкультурой — это всё компоненты, влияющие на длительность жизни.

— Из того, что интеллектуалы меньше подвержены болезни Альцгеймера, следует ли, что люди с высшим образованием вообще дольше пребывают в ясном рассудке и трезвой памяти?

— Конечно. Вообще геронтология начинается с детского сада. Первое — генетика, далее играют роль воспитание в семье и образование, в том числе высшее.

 

[Марк Зобов]

Мне кажется, что в это определение не мешало бы добавить: система - совокупность элементов, рождающая новое качество или свойство, которого нет ни у одного элемента по отдельности.

Согласен.

Stress — нагрузка, напряжение; состояние повышенного напряжения

Впервые термин «стресс» в физиологию и психологию ввел Уолтер Кэннон (англ. Walter Cannon) в своих классических работах по универсальной реакции «бороться или бежать» (англ. fight-or-flight response).

А шо с этим словом было до? Его совсем не использовали, или использовали иначе?

Происходит от англ. stress «напряжение, давление, гнёт», из ср.-франц. destresse; далее восходит к лат. strictus «тугой, сжатый». Англ. stress встречается с 1303 г. Использованы материалы Online Etymology Dictionary Дугласа Харпера;

История слова «стресс» сложилась таким образом, что на сегодняшний день оно имеет два разных значения.

В русский язык слово «стресс» пришло из английского, в английский — из латинского.

В 18-19 веках в английском языке это слово использовалось преимущественно в физике и обозначало собой:

силу давления, натяжения, толкания, сжатия или кручения, возникающую при воздействии одного предмета на другой;
деформацию, возникшую в предмете под воздействием такой силы.

В 30-х годах XX века всемирно известный врач и биолог Ганс Селье перенёс слово "стресс" в медицину. Сегодня этот термин широко используется в медицине, биологии и психологии и, так же как и в физике, имеет 2 значения:

физический, химический или эмоциональный фактор, который вызывает физиологическое или психологическое напряжение и может быть причиной болезни;
физиологическое или психологическое напряжение, возникшее в результате воздействия физических, химических или эмоциональных факторов, нарушивших существовавшее равновесие.

Или кратко: стресс — это напряжение.

"Стресс есть неспецифический ответ организма на любое предъявление ему требования …, — это и есть сущность стресса

— Ганс Селье, "Стресс жизни"

Стрес (від англ. stress — «напруга») — неспецифічна (загальна) реакція організму (інколи іншої системи) на дуже сильний зовнішній вплив. Йопта!

Рессорная пружина под нагрузкой испытывает стресс (напряжение)?