Вдумайтесь 18 апреля - день ледового побоища (ледового!)

Вообще главным сражением, когда и остановили вторжение рыцарей в Восточную Европу, было в Грюнвальдское 1410 года.

Такая же мифология, написаннная для обывателей.Но народ в это верит.Мы же славяне, мы крутые - мы немцев остановили под Грюнвальдом:)
 
А по какой причине "тысячи погибших рыцарей" должны были пойти на дно?
Живые рыцари скорее всегопросто ушли/убежали/уехали.Мертвых немцев -скорее всего забрали их соотечественники.То же самое было и со стороны новгородцев.
Нужно учесть,что Чудское озеро - это не новгородские земли(даже в фильме Эйзенштейна об этом говорят простым текстом),это скорее ничейная территория.
Между новгородцами и немцами не было какого-то активного противостояния и ожесточения - это ближайшие соседи.Если случались стычки - никого из пленных не трогали и обменивали.
Я понимаю, что гавно не тонет, но в латах еще как тонет. Рыцарю тех времен просто встать на ноги, если упал, было не возможно. Ему помогали это сделать. Расколовшийся лед говорит о том, что попали они уже в воду. Плыть они уж точно не могли. Ни люди ни лошади. Аквалангов тоже не было, чтобы организовать спасательную операцию. Как раз после сухопутных битв оружие и т.д. могли растянуть. Металл был дорогим и оружие из него еще дороже. Но из озера они не смогли бы все это достать.
 
Такая же мифология, написаннная для обывателей.Но народ в это верит.Мы же славяне, мы крутые - мы немцев остановили под Грюнвальдом:)

Героизированно? Да. Но ведь именно после этого сражения Орден потерял влияние, а со временем и прекратил существование. Так, что недооценивать значение этой битвы не стоит.
 
Похоже,речь шла как раз о пограничном столкновении,а не о судьбоносном сражении
и масштабы были совсем другими. Могли встретится два дозора и по пьяни подраться. Кто то мог утонуть. А могли и не встречаться вовсе. Но доказательств масштабного сражения, к тому же еще и судьбоносного, нет. Отсутствие доказательств не говорит о том, что сражение было. В крайнем случае, если уж заводить эту тему, то можно сказать, еще и ссылаясь на автора придумки, что возможно! было сражение, по версии такого то, там то была драка. А не надувать щеки от важности и не начинать сразу гордиться могуществом предков. Причем, опять же, теоретическая возможность участия там Невского тоже под большим вопросом. Потому что есть предположения, что в том году Невскому было около 12 лет от роду. И жил он в золотой орде, как заложник-сын князя. И жил он там лет 10.

Героизированно? Да. Но ведь именно после этого сражения Орден потерял влияние, а со временем и прекратил существование. Так, что недооценивать значение этой битвы не стоит.
Может у них тупо кто то кассу стырил через пару лет после этого события или ипотеку не смогли платить после очередной постройки замка. Если под вопросом сам факт сражения, то из чего следует, что потеря влияния ордена именно из за него?
 
Контрибуции пришлось большие выплатить. Большая часть городов платившая за защиту Ордену, после этой битвы отказалась от таковой.

По Невскому реальный вопрос.
Плано Карпини( папский посол в Орду) описывает, что при казни Михаила Черниговского переводчиком выступал сын князя Ярослава. И описывает он его еще мальчиком. А это 1245 год.
 
Ледо́вое побо́ище, также битва на Чудском озере — битва, произошедшая на льду Чудского озера 5 апреля 1242 года по юлианскому (старому) календарю
Монго́ло-тата́рское и́го[1], монгольское иго, ордынское иго Установление ига стало возможным в результате монгольского нашествия на Русь в 1237—1242 годах

Меня "терзают смутные сомнения" ;) Ещё в школе терзали и казалось странным такое совпадение.
А у вас не возникает никаких мыслей по этому поводу? Зачем "крестоносцам" понадобилось вдруг "идти на Русь" именно в это время? Очевидно же то они пошли на татар, а "новгородцы" воевали уже в составе сил татар.

не было никакого ледового побоища. это имперский московский миф.
 
Товарищи Рюриковичи ведут свой род от Рюрика -это скандинавский конунг,понятно никакого отношения к орде не имевший(ввиду отсутствия орды и другого места жительства),свою родословную он скорее всего вел от Одина.
Что касается версий про случайно заблудившихся рыцарей - интересно,а как это совпало , что в этом же место заблудились и новгородцы с Александром.
В реальной жизни все было гораздо прозаичней.
Новгородская земля соседствовала с землями Ордена - поэтому время от времени между соседями возникали определенные трения и стычки - в этом нет ничего уникального.Какого-то откровенного антагонизма между ними не было.Например ,Новгород входил в Ганзейский союз - торговый по сути пронемецкий торговый союз,поэтому в самом Новгороде было немалое немецкое торговое лобби.Немалое пронемецкое лобби было и у Пскова - как раз это и позвволило всего 2(!) братьям -рыцарям занять Псков(причем не исключено.что их туда и позвали).
Другое дело,что иногда пересекались торговые и стратегические интересы Новгорода и Ордена(ничего личного-только бизнес) - например,когда братья рыцари заняли Изборск - что могло им позволить контролировать новгородскую торговлю и ущемляло интересы Новгорода.Вот этого новгородцы и не могли допустить -поэтому они и обратились к князю Александру Невскому(с которым у них были очень непростые отношения).Александр Невский стремительно выбил немцев из Пскова(двух рыцарей) и пошел разорять земли Ордена - а именно эстов.Эсты обратились к своему начальнику - а начальником у них был Дерптский епископ - и он обратился к братьям-рыцарям навести порядок.Понятно ,собралось немного людей(среди них не было великого магистра Ордена,который находился все это время в Риге) и они выступили против новгородцев.,причем не без успеха - рыцари сходу разгромили новгородское ополчение (так ,что погиб и предводитель новгородского ополчения Домаш ) и на плечах отступающих новгородцев прошли на Чудское озеро.Здесь им не повезло - Александру Невскому и его дружине удалось нанести удары во фланг и тыл немецкого боевого строя *"свиньи".Рыцарям пришлось драться в окружении - поэтому они были вынуждены отступить с потерями(несколько братьев рыцарей погибло,еще несколько попали в плен).В дальнейшем оба из соседей (Новгородская земля и Орден)договорились о восстановлении статус-кво:рыцари ушли из Изборска, а новгородцы - из Пскова.
ВОт такая история.

вы игнорировали мой вопрос относительно магнитофона странного совпадения, порабощение "уси" монголами 1237—1242 годах и "битва при Чудском озере" в 1242 году.
История такой зыбкий материал и шагать следовало бы ещё осторожнее чем по апрельскому льду.
Конечно вам фотографу как и кинодокументалисту Сергею Эйзенштейну :rolleyes: виднее, но даты впечатляют больше. Получается что узкие люди "встали на смертный бой" для защиты Золотой Орды? Почему в фильме тов.Эйзенштейна нет и намёка на это? Почему русские не признавали и не хотят открыто признать эту очевидность? Что тут плохого, наоборот "преемственность поколений", что их предки тоже тяготели к востоку и ненавидели Запад:rolleyes:. Зачем эти горы напыщенного вранья про "узких людей, вставших на защиту своей узкой одины"? Встали грудью на защиту Золотой Орды, разбили "ливонский орден", чтобы потом через полтора века попросить помощи у литовцев чтобы подмогли на "куликовом поле". Что тут плохого, зачем скрывать и врать детям на уроках истории? Киевская Русь и 700лет назад тяготела к Европе, а Московская и тогда к ускоглазым и чурбанам, чем тут и зачем стесняться?
 
А ведь вчера - 18 апреля была годовщина Ледового побоища. Тяжеловооруженные рыцари и пехотинцы дрались на льду (!) Чудского озера.
Как поменялся климат. В Харькове вчера было +22. Допустим Псков гораздо севернее и там холоднее. Но сейчас там в апреле лед если и есть, то не такой чтобы по нему бродить. Тем более на лошадях.

В связи с неправильным подсчётом даты битвы по новому стилю День воинской славы России — День победы русских воинов князя Александра Невского над крестоносцами (учреждён Федеральным законом № 32-ФЗ от 13 марта 1995 года «О днях воинской славы и памятных датах России») отмечается 18 апреля вместо правильного по новому стилю 12 апреля[27]. Разница между старым (юлианским) и новым (впервые введённым в 1582 году григорианским) стилем в XIII веке составляла бы 7 дней (отсчитывая от 5 апреля 1242 года), а разница между ними в 13 дней имеет место лишь в период 14.03.1900—14.03.2100 (по новому стилю). Иными словами, день победы на Чудском озере (5 апреля по старому стилю) отмечается 18 апреля, на которое действительно приходится 5 апреля по старому стилю, но только уже в настоящее время (1900—2099).

19 апреля в пскове было ночью +5, днем +8.
5го апреля (дата битвы) думаю было холоднее.
Вывод: ТСЕ
 
Я понимаю, что гавно не тонет, но в латах еще как тонет. Рыцарю тех времен просто встать на ноги, если упал, было не возможно. Ему помогали это сделать. Расколовшийся лед говорит о том, что попали они уже в воду. Плыть они уж точно не могли. Ни люди ни лошади. Аквалангов тоже не было, чтобы организовать спасательную операцию. Как раз после сухопутных битв оружие и т.д. могли растянуть. Металл был дорогим и оружие из него еще дороже. Но из озера они не смогли бы все это достать.
Нет достоверных сведений,что лед расколося -большинство считает ,что это хужожественный вымысел кинорежиссера Эйзенштейна(он имел право на художественный вымысел)
 
вы игнорировали мой вопрос относительно магнитофона странного совпадения, порабощение "уси" монголами 1237—1242 годах и "битва при Чудском озере" в 1242 году.
История такой зыбкий материал и шагать следовало бы ещё осторожнее чем по апрельскому льду.
Конечно вам фотографу как и кинодокументалисту Сергею Эйзенштейну :rolleyes: виднее, но даты впечатляют больше. Получается что узкие люди "встали на смертный бой" для защиты Золотой Орды? Почему в фильме тов.Эйзенштейна нет и намёка на это? Почему русские не признавали и не хотят открыто признать эту очевидность? Что тут плохого, наоборот "преемственность поколений", что их предки тоже тяготели к востоку и ненавидели Запад:rolleyes:. Зачем эти горы напыщенного вранья про "узких людей, вставших на защиту своей узкой одины"? Встали грудью на защиту Золотой Орды, разбили "ливонский орден", чтобы потом через полтора века попросить помощи у литовцев чтобы подмогли на "куликовом поле". Что тут плохого, зачем скрывать и врать детям на уроках истории? Киевская Русь и 700лет назад тяготела к Европе, а Московская и тогда к ускоглазым и чурбанам, чем тут и зачем стесняться?
К сожалению,вы пали жертвой пропаганды.Большинство исторических названий,приведенных вами, просто придуманы историками.Не было никогда таких государств,как "Киевская Русь" или "Московская Русь" - нет ни одного исторического документа с такой подписью.А есть документы с подписью "Русь" - и к кому именно изначально оно относилось - в истории есть более 20 версий )- поэтому это спор ни о чем.К моменту прихода монголо-татар на территориях,заселенными восточными славянами,наметилось два самых мощных княжества - это Галицко-Волынское княжество (даже с впоследствии коронованным князем) и Владимирско-Суздальское княжество (со столицей во Владимире).Каждое из них оказало отчаянное сопротивление монголам-здесь нигде не было симпатиков монголам и нельзя когото-выделить.
Каким краем может быть связано Ледовое побоище с походом монголом - никаким,только то,что произошло в 1242году?Монголы,между прочим прошли не только поРуси - они разгромили поляков и чехов и дошли до Северной Италии - так что мы за уши притянем свяжем все события в Европе в этом году с монголо-татарским нашествием?
И вообще,только официальная пропаганда связывает исторические события в некие глобальные миссии ,типа- вот славяне всем миром остановили всех немцев,или всех монголов и т.д.
На самом деле такого не было-это миф для обывателей.
В действительности все воевали со всеми.Так русские князья воевали между собой с неменьшей жестокостью и ожесточением,чем они воевали с монголами.В Европе шли те же процессы - не было никакой исторической миссии "немцев" завоевать всех "славян", а были ситуативные союзы,в которых союзники на следующий же день обращались в противников.Например,Тевтонский Орден то воевал на стороне Литвы против Польши,то против Литвы и так было с каждым государством.ВОзьмите хотя бы на примере Великого княжества литовского и королевства Польши-польский король Ягайло заключил в тюрьму князя Витовта,который с трудом смог вырваться и восстановить свое влияние как раз благодаря поддержке Ордена.И тот же Витовт буквально через несколько лет воюет на стороне Ягайлы против Ордена.А как понять события исторического сражения под Грюнвальдом,когда на стороне Витовта воевали от 5 до 50 тысяч татар?Аналогичные процессы происходили и в Московском княжестве - московские князья сначала использовали татар для увеличения своего влияния,а позже и просто стали вмешиваться в дела Орды.То же самое было и позже - даже в 17 веке Богдан Хмельницкий смог добиться решающих побед над Речью Посполитой только благодаря поддержке его крымскими татарами - так что заподозрить и его в любви к узкоглазым и чурбанам?
Смотрите на историю шире - европейцы все воевали между собой,точно так же как славянские государства воевали между собой и ни кто не брезговал использовать в этой борьбе татар,"узкоглазых " и "чурбанов"
 
К сожалению,вы пали жертвой пропаганды.Большинство исторических названий,приведенных вами, просто придуманы историками.Не было никогда таких государств,как "Киевская Русь" или "Московская Русь" - нет ни одного исторического документа с такой подписью.А есть документы с подписью "Русь" - и к кому именно изначально оно относилось - в истории есть более 20 версий )- поэтому это спор ни о чем.

Почему спор ни о чем? Как раз вы правильно написали, что была лишь одна Русь. Сейчас принято называть Киевская. Ни Новгород, ни Смоленск, ни тем более Суздальщину современники не называли так. Противопоставляли постоянно. Таких упоминаний множество да же при простейшем прочтении летописей.
Появление термина "Киевская" связанно с попыткой российских имперских историков ввести термин "Северо-Восточная Русь", о которой в 9-12 веках никто не слышал и не знал.
 
и масштабы были совсем другими. Могли встретится два дозора и по пьяни подраться. Кто то мог утонуть. А могли и не встречаться вовсе.

Зачем же фантазировать ,если есть конкретные данные летописей?
Пропаганда просто выделяла этот успех на Чудском озере как отдельное сражение с чуть ли не историческим "остановом" немецкой экспансии на славянские княжества, не сообщая о тех событиях ,которые были до и после сражения.
На самом деле была целая цепь событий и сражений,каждое из которых при желании можно превратить в победу или поражение.
Вот что будет,если отдельно вырвать эти сражения хронологически:
1)рыцари захватывают Изборск- победа "немцев"
2)рыцари захватывают Псков - победа "немцев"
3)Александр Невский захватывает Псков - победа "русских"
4)Александр Невский разоряет земли несчастных эстов - безусловная победа "русских"
5)Собравшиеся по просьбе эстов и дерптского еспископа рыцари громят новгородское ополчение и убивают его предводителя- явная победа "немцев"
6)Александр Невский громит рыцарей на Чудском озеере - явная победа "русских".
Как видите,если говорить исключительно только об одном из этих событий - то это или победа или поражение(а лучше говорить только о победах и промолчать о поражениях)
А все вместе -ничья,0:0.Обычная цепь пограничных стычек,которые были очень характерны для всей тогдашней Европы.
 
Останнє редагування:
отетта вас торкнуло. скиньте номерок диллера
 
Почему спор ни о чем? Как раз вы правильно написали, что была лишь одна Русь. Сейчас принято называть Киевская. Ни Новгород, ни Смоленск, ни тем более Суздальщину современники не называли так. Противопоставляли постоянно. Таких упоминаний множество да же при простейшем прочтении летописей.
Появление термина "Киевская" связанно с попыткой российских имперских историков ввести термин "Северо-Восточная Русь", о которой в 9-12 веках никто не слышал и не знал.

Ну и ?
Что это дает?В разное время разные люди называли Русью самые разные местности.И что дает сейчас?Если Смоленск когда-то не называли Русью и он входил в Великое княжество Литовское - от этого он стал менее "русским".Это просто жонглирование терминами.
Более того,власти этим только манипулируют -я вот например в советской "Истории СССР" прочитал что Грюнвальдская битва была выиграна славянами только благодаря трем смоленским полкам(наверное,потому ,что к моменту написания этой истории Смоленск входил в состав СССР) - я вот ничуть не удивлюсь,если сейчас и в России найдутся историки,которые напишут,что россия (страна-террорист) выиграла Грюнвальскую битву(опять из-за тех же смоленских полков).
Просто эти термины,всеми по-разному употребляющиеся - объект примитивных манипуляций.
Вот та же Грюнвальдская битва - та самая историческая битва,которая "остановила в 15 веке немецкую экспансию на Восток" .А на самом деле - с обоих сторон:чехи ,поляки и еще целая куча славян.А на стороне литовцев - офигительная куча татар,которые пришли не из-за какого-то антагонизма к европейцам,а просто пограбить и потому,что их предводителя литовский князь Витовт пообещал сделать ханом в Орде (и сделал).
 
Ну и ?
Что это дает?В разное время разные люди называли Русью самые разные местности.

Вы пишите в корне не правильное утверждение.
Русью всегда назывались только Киевские, Черниговские, Переяслав-Хмельницкие и часть Волынских земель. И все.
А "разные люди" жили при дворе екатерины второй, которые байки на историческую тему писали.

"Истории СССР" прочитал что Грюнвальдская битва была выиграна славянами только благодаря трем смоленским полкам(наверное,потому ,что к моменту написания этой истории Смоленск входил в состав СССР) - я вот ничуть не удивлюсь,если сейчас и в России найдутся историки,которые напишут,что россия (страна-террорист) выиграла Грюнвальскую битву(опять из-за тех же смоленских полков).

так это же любимый прием российских историков.
 
Даже википедия говорит о 18000 в потерях. ХЗ какие именно потери имеются в виду.
«Хроника» говорит о том, что в битве на каждого немца приходилось 60 русских (что признаётся преувеличением), и о потере в битве 20 рыцарей убитыми и 6 пленными. «Хроника гроссмейстеров» («Die jungere Hochmeisterchronik», иногда переводится как «Хроника Тевтонского ордена»), официозная история Тевтонского ордена, написанная уже значительно позднее, говорит о гибели 70 орденских рыцарей (буквально «70 орденских господ», «seuentich Ordens Herenn»), но объединяет погибших при взятии Александром Пскова и на Чудском озере.

В Новгородской первой летописи сообщается: «и паде Чюди бещисла, а Нѣмець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ»
 
Назад
Зверху Знизу