День соборности Украины

[Yatsek]

Яцек, а почему празднуется день объединения ЗУНР с УНР, а не день образования УССР? Есть сильное подозрение что современная Украина в гораздо большей степени является преемницей УССР, нежели УНР.

Ваня, улыбнул.. Надо давать ссылки на толкования слова "соборность"? А УССР образовалась не в результате объединения, а в результате войны. Последствия завоевания территорий советской властью сложились не худшим образом, да. Но, праздновать приход власти, которая потом за счёт смерти многих сотен тысяч крестьян строила себе танки, - слегка идиотия, имхо.

 

[GR_]

Украина - колыбель мировой цивилизации! Этот неблагодарный мир совсем отбился от корней! Всё остальное вторично....

А то.

Ваня, улыбнул.. Надо давать ссылки на толкования слова "соборность"? А УССР образовалась не в результате объединения, а в результате войны. Последствия завоевания территорий советской властью сложились не худшим образом, да. Но, праздновать приход власти, которая потом за счёт смерти многих сотен тысяч крестьян строила себе танки, - слегка идиотия, имхо.

Причем УССР образовалась путем раскола Украины извне.

 

[Ваня Курский]

А УССР образовалась не в результате объединения, а в результате войны.

УССР образовалась еще в 17 году. Но это детали.

Последствия завоевания территорий советской властью сложились не худшим образом, да.

Не забывай, что УССР была образована в результате Всеукраинского съезда советов. Какое ж тут завоевание? С таким же успехом можно сказать что советская власть завоевала и Россию.

ИМХО, легитимность УНР ничуть не больше чем у УССР. Но связь УНР с нынешней Украины сомнительна, а связь с УССР вполне очевидна.

Но, праздновать приход власти, которая потом за счёт смерти многих сотен тысяч крестьян строила себе танки, - слегка идиотия, имхо.

Ну например французы же празднуют День Взятия Бастилии. А там ведь тоже это всё аукнулось сотнями тысяч смертей.

 

[GR_]

Не забывай, что УССР была образована в результате Всеукраинского съезда советов. Какое ж тут завоевание? С таким же успехом можно сказать что советская власть завоевала и Россию.

А в состав этих выродков кто входил? Народ? Конечно завоевание. Мелкая банда воспользовалась моментом и захватила власть и у вас и у нас.

ИМХО, легитимность УНР ничуть не больше чем у УССР. Но связь УНР с нынешней Украины сомнительна, а связь с УССР вполне очевидна.

Вот именно что ИМХО. Легитимность УНР была куда больше. Рада ведь избиралась всенародным голосованием, в отличии от съезда этих советов, куда московские большевики внедрили своих.

 

[Ваня Курский]

А в состав этих выродков кто входил? Народ? Конечно завоевание. Мелкая банда воспользовалась моментом и захватила власть и у вас и у нас.

Так такая же банда заседала в Центральной Раде. Эсеры, меньшевики и прочие. Грушевский так вообще потом на большевиков работал. Прям Кравчук наоборот!

Вот именно что ИМХО. Легитимность УНР была куда больше. Рада ведь избиралась всенародным голосованием, в отличии от съезда этих советов, куда московские большевики внедрили своих.

Не подскажешь, когда проводились всенародные выборы в Центральную Раду?

 

[Yatsek]

УССР образовалась еще в 17 году. Но это детали.

Ну, если бы ты не подсказал, то никто не знал бы этого..

Не забывай, что УССР была образована в результате Всеукраинского съезда советов. Какое ж тут завоевание? С таким же успехом можно сказать что советская власть завоевала и Россию.

ИМХО, легитимность УНР ничуть не больше чем у УССР. Но связь УНР с нынешней Украины сомнительна, а связь с УССР вполне очевидна.

Вань, от такое во мне "википедийское" чувство появляется, когда тебя читаю.. Хочешь думать, что советская власть сама по себе материализовалась, и никаких военных действий этому съезду не предшествовало - думай. Полагаю, переубеждать тебя бесполезно, раз уж ты до сих пор этого не понял.
По поводу России - этаписец. Ваня - отец новой российской истории! Основной тезис - советы установились сами по себе.. телефон, телеграф, вокзал никто не захватывал! Временное правительство добровольно сложило свои полномочия, а всякие там расстрелы по законам революционного времени - выдумка

Ну например французы же празднуют День Взятия Бастилии. А там ведь тоже это всё аукнулось сотнями тысяч смертей.

Мне не интересно, что французы празднуют..

 

[GR_]

Так такая же банда заседала в Центральной Раде. Эсеры, меньшевики и прочие. Грушевский так вообще потом на большевиков работал. Прям Кравчук наоборот!
Не подскажешь, когда проводились всенародные выборы в Центральную Раду?

А какая разница кто там был и когда проводились выборы, главное , что они были легитимны, в отличии от большевистской сходки в Харькове. Да и сам факт Соборности показателен: Украина единое целое.
А вообще, Ваня, что ты пытаешься доказать? Методами,сепаратизмом, недобитых большевиков можно расколоть , или попытаться расколоть, любую страну, и в первую очередь Россию, хоть завтра и в большой политике это не приветствуется. Технология отработана годами.Стоит приехать в село Курской,Белгородской ,Воронежской области или Кубани с лозунгами и деньгами, подбить народ,выдать паспорта Украины, или провозгласить отделение и создание новой независимой территории. И все. Метод аналогичен провозглашению И ЮО и УССР.
Я не думаю, что мои харьковские предки поддерживали такое образование.

 

[Ваня Курский]

Вань, от такое во мне "википедийское" чувство появляется, когда тебя читаю.. Хочешь думать, что советская власть сама по себе материализовалась, и никаких военных действий этому съезду не предшествовало - думай. Полагаю, переубеждать тебя бесполезно, раз уж ты до сих пор этого не понял.

Так а какие боевые действия были в ноября и первой половине декабря 17 года между формированиями УНР и большевиков? Может я чего не знаю...

По поводу России - этаписец. Ваня - отец новой российской истории! Основной тезис - советы установились сами по себе.. телефон, телеграф, вокзал никто не захватывал! Временное правительство добровольно сложило свои полномочия, а всякие там расстрелы по законам революционного времени - выдумка

Яцек, это очень подленький прием приписывать оппоненту идиотские тезисы, а потом в стиле Д`Артаньяна изящно протыкать их шпагой.

Слово "завоевание" подходит когда в результате внешней войны одна сторона подчиняет другую. А в рассматриваемом случае война была гражданской, то есть внутренней. Так яснее?
Мне не интересно, что французы празднуют..[/QUOTE]
Так ты назвал это идиотией. Довольно странно считать идиотами всех вокруг кроме себя.

 

[GR_]

Так а какие боевые действия были в ноября и первой половине декабря 17 года между формированиями УНР и большевиков? Может я чего не знаю...

А с каких делов они были бы?

Статья VI

россия обязывается немедленно заключить мир с Украинской народной республикой и признать мирный договор между этим государством и державами четверного союза. Территория Украины незамедлительно очищается от русских войск и русской Красной гвардии. россия прекращает всякую агитацию или пропаганду против правительства или общественных учреждений Украинской народной республики.

Посилання видалено
Ленин ведь отрабатывал деньги немцев и не мог против них пойти. Но дальнейшие события показали, что иметь дело с этими подонками-большевиками нельзя. А Кремль все больше напоминает банду ленина-сталина, да по росту ваши новые ублюдки схожи.

 

[Ваня Курский]

А какая разница кто там был и когда проводились выборы, главное , что они были легитимны, в отличии от большевистской сходки в Харькове. Да и сам факт Соборности показателен: Украина единое целое.

Так в том то и дело, что Центральная Рада не была создана в результате выборов. Её создали по инициативе товарищества укрианских прогрессистов. Ты говорил что её избирали, что неправильно.

А вообще, Ваня, что ты пытаешься доказать?

То, что для торжества украинства большевики сделали больше всех на свете. И "украинский духовный вождь" Грушевский это понял, поэтому и приехал в 1924 году и активно сотрудничал с большевиками.

Я не думаю, что мои харьковские предки поддерживали такое образование.

Ты просто этого не знаешь. Можешь только гадать.

 

[Ваня Курский]

А с каких делов они были бы?

Не знаю, Яцек вон говорит что были.

 

[GR_]

Не знаю, Яцек вон говорит что были.

Старт противостояния наступил с началом Калединского мятежа, когда ЦР фактически приняла сторону Каледина, пропуская на Дон отряды юнкеров и офицеров с фронта и препятствуя движению красногвардейских отрядов на подавления мятежа. В этих условиях Ленинское правительство предъявило 18 декабря 1917 г. Центральной Раде ультиматум, который та отвергла, после чего и начались военные действия. Так что он недалек от истины. Да и по другому не могло произойти.
7 января 1918 года, на Рождество, командующий карательными армейскими группами Владимир Антонов-Овсеенко дал приказ о наступлении на войска Центральной Рады. На следующий день его части оккупировали Харьков, разоружили 30-й запасной украинский полк. Немного раньше, 27 декабря, харьковское большевистское правительство решило сформировать полк «Червоного Козацтва» как альтернативу УВК. Захваченные в Харькове трофеи, в том числе 18 броневиков, пошли на вооружение этого войска.

 

[Ваня Курский]

Так что он недалек от истины. Да и по другому не могло произойти.
7 января 1918 года, на Рождество, командующий карательными армейскими группами Владимир Антонов-Овсеенко дал приказ о наступлении на войска Центральной Рады. На следующий день его части оккупировали Харьков, разоружили 30-й запасной украинский полк. Немного раньше, 27 декабря, харьковское большевистское правительство решило сформировать полк «Червоного Козацтва» как альтернативу УВК. Захваченные в Харькове трофеи, в том числе 18 броневиков, пошли на вооружение этого войска.

Далек. УССР образовали в декабре 17го, боевые дествия начались в январе 18го. То есть он неправ.

Гр, так почему Грушевский к большевикам то перекинулся? Всю жизнь нравственно противостоял "северным варварам", а тут такая конфузия...

 

[GR_]

Далек. УССР образовали в декабре 17го, боевые дествия начались в январе 18го. То есть он неправ.

У меня, как видишь, другие данные.

Гр, так почему Грушевский к большевикам то перекинулся? Всю жизнь нравственно противостоял "северным варварам", а тут такая конфузия...

Грушевский был социалистом, т.е близким по убеждениям к большевикам. И он не перекинулся особо, а только не противостоял им.

 

[Yatsek]

Так а какие боевые действия были в ноября и первой половине декабря 17 года между формированиями УНР и большевиков? Может я чего не знаю...

Яцек, это очень подленький прием приписывать оппоненту идиотские тезисы, а потом в стиле Д`Артаньяна изящно протыкать их шпагой.



Слово "завоевание" подходит когда в результате внешней войны одна сторона подчиняет другую. А в рассматриваемом случае война была гражданской, то есть внутренней. Так яснее?

Мне не интересно, что французы празднуют..

Так ты назвал это идиотией. Довольно странно считать идиотами всех вокруг кроме себя.

Полагаю, надо внести ясность:

Завоевать
1. Захватить войной, овладеть

2. Приложив усилия, добиться, достичь чего-нибудь

Я говорил что-либо о военных действиях между УНР и большевиками? Если нет, то напиши сто раз "Дартаньян - это не Яцек, а Ваня Курский"

И идиотами я всех не считаю. Просто мне не интересна история Франции, я её никогда не изучал особо, поэтому мнение своё относительно их празднеств высказать не могу, за отсутствием такового. Опять же, не надо мне приписывать то, чего я не говорил

 

[Ваня Курский]

У меня, как видишь, другие данные.

Так я по твоему посту и делаю вывод что наступление началось в январе 18го.

Грушевский был социалистом, т.е близким по убеждениям к большевикам.

Грушевский был идейным вдохновителем украинства, председателем ЦР. То есть да, близким по убеждениям к большевикам.

И он не перекинулся особо, а только не противостоял им.

Ни хрена себе не перекинулся. Был профессором истории в Киевском государственном университете. Был избран академиком Всеукраинской академии наук, руководителем историко-филологического отдела. Возглавлял археографическую комиссию ВУАН. Так что пахал на них еще как.

 

[Ваня Курский]

Полагаю, надо внести ясность:
Я говорил что-либо о военных действиях между УНР и большевиками? Если нет, то напиши сто раз "Дартаньян - это не Яцек, а Ваня Курский"

Здесь говорил:

Хочешь думать, что советская власть сама по себе материализовалась, и никаких военных действий этому съезду не предшествовало - думай. Полагаю, переубеждать тебя бесполезно, раз уж ты до сих пор этого не понял.

Очевидно, что если были боевые действия по поводу этого съезда, то были они между сторонниками УНР и сторонниками УССР. Потому как больше некому.

 

[GR_]

Так я по твоему посту и делаю вывод что наступление началось в январе 18го.

Давай для начала определимся в по какому стилю все считать. Ты переходишь с нового стиля на старый, потом обратно.

Грушевский был идейным вдохновителем украинства, председателем ЦР. То есть да, близким по убеждениям к большевикам.

Ни хрена себе не перекинулся. Был профессором истории в Киевском государственном университете. Был избран академиком Всеукраинской академии наук, руководителем историко-филологического отдела. Возглавлял археографическую комиссию ВУАН. Так что пахал на них еще как.

Ну так был профессором, а не членом ВЦИК. Тогда видимо никто, включая не только Грушевского, неосознавал всей опасности кремлевско-большевистского режима и как далеко все это может зайти. Мало топили большевистскую заразу в сортирах.
Да и не зря потом вся полнота власти легитимно перешла к Скоропадскому.

 

[Yatsek]

Здесь говорил:

Хочешь думать, что советская власть сама по себе материализовалась, и никаких военных действий этому съезду не предшествовало - думай.

Очевидно, что если были боевые действия по поводу этого съезда, то были они между сторонниками УНР и сторонниками УССР. Потому как больше некому.

Так я писал такое, или ты сделал такой вывод из моих слов?

 

[Ваня Курский]

Давай для начала определимся в по какому стилю все считать. Ты переходишь с нового стиля на старый, потом обратно.

УССР провозгласили 12(25) декабря 1917 года. То есть хоть как в декабре.

Ну так был профессором, а не членом ВЦИК. Тогда видимо никто, включая не только Грушевского, неосознавал всей опасности кремлевско-большевистского режима и как далеко все это может зайти. Мало топили большевистскую заразу в сортирах.

Повторяю, Грушевский был идейным сторонником украинства. И всё он прекрасно осознавал, благо не дурак. Большего чем большевики для торжества идеи Украины не сделал никто. Поэтому Грушевский и перешел к ним.

Да и не зря потом вся полнота власти легитимно перешла к Скоропадскому.

Не перешла, а её "перешли" немцы.

Так я писал такое, или ты сделал такой вывод из моих слов?

Ты писал что были боевые действия до съезда. Так?