Технические вопросы

[morearti]

Решается это на программном уровне, тоесть на полном кадре имеем уровень усиления 1х, на кропе 4х. Отсюда неизбежный рост шума на мелких матрицах.

дето так... только не на програмном а на апаратном...

Эквивалентная диафрагма.

эквивалентной диафрагмы быть не может по определению так как апертура величина относительная...

Тоесть на одинаковой диафрагме света объективы пропускают одинаковое колличество.

гдето так...

 

[SergeyStudio]

эквивалентной диафрагмы быть не может по определению так как апертура величина относительная...

А какже тогда эквивалентное фокусное расстояние? Оно ж по определение одно.

Раз можно пересчитать фокусное расстояние, то и привязанную к нему диафрагму (относительное отверстие) также можно. Но определение получается весьма расплывчатое и неоднозначное. В первую очередь оно позволяет сопоставить ГРИП на разных размеразх сенсора, но и тут не все однозначно.

В общем в реальной практике, как я понял , это малоприменимо .

 

[Joker J.K.]

иоё... майо...
вечером еше раз разжую.

пс. ну не путай ты теплое с мягким, тобишь физику с метаизикой(ну..).

ты конструкцию стекла меняешь? нет!
тк с какой радости меняются физические величины?

 

[SergeyStudio]

ты конструкцию стекла меняешь? нет!
тк с какой радости меняются физические величины?

Конечно меняю, но не конструкцию а стекло на другое, с эквивалентным фокусным расстоянием. Физически меняется размер матрицы, фокусное расстояние и диаметр оптики, размер ячеек матрицы.

Допустим у нас имеется 20 литровый таз, и четыре 5 литровых ведра. Занимают они аналогичную площадь. При дожде наполнятся они одновременно и общее колличество воды будет равно. Но в каждом из ведер будет в 4 раза меньше воды нежели в тазе. Тоже произойдет и при 2х кропе, на матрицу вчетверо меньшей площади попадет вчетверо меньше света. На цифре нам впаривают что попадает столькоже подгоняя ISO, тоесть в 4 раза усиливая сигнал. На практике полнокадровая цифровая зеркалка и мелкая мыльница могут иметь аналогичные ISO и светосилу оптики, хотя физически размеры сильно разнятся.

Но это в очень упрощенном варианте. На практиче все гораздо сложнее.

 

[morearti]

Раз можно пересчитать фокусное расстояние, то и привязанную к нему диафрагму (относительное отверстие) также можно.

что такое апертура и как по твоему должна быть выглядить пересчитаная...

В первую очередь оно позволяет сопоставить ГРИП на разных размеразх сенсора,

грип зависит от фокусного, дистануи фокусировки, апертупы, и кружка нережкости...
где какой либо эквавалентная величина... где физический размер матрицы?

А какже тогда эквивалентное фокусное расстояние?

эфр существует для оценки угла обзора... т.е. если я снимаю на полтос на кропе я нонимаю что такой же угол получу на 75 мм фф и 18мм кроп это уже чем 24мм фф и не более того...

 

[SergeyStudio]

что такое апертура и как по твоему должна быть выглядить пересчитаная...

Апертура это отношение диаметра отверстия к фокусному расстоянию. На объективах 100мм f2.8 и 50мм f2.8 апертура одинаковая. При одинаковом размере кадра яркость картинки будет одинаковой. При 2х кропе 50мм f2.8 будет эквивалентен 100мм f5.6 на полном кадре. Тоесть снимая с одинакового расстояния получим близкий ГРИП при эквивалентных отверстиях и близкую яркость на кадрах разного размера.

грип зависит от фокусного, дистануи фокусировки, апертупы, и кружка нережкости...
где какой либо эквавалентная величина... где физический размер матрицы?

От размера матрицы зависит угол обзора объектива, дистанция съемки, фокусное расстояние. Диаметр диафрагмы привязан к фокусному расстоянию. Размер кадра также влияет на допустимый диаметр кружка нерезкости, если кадр вчетверо больше то и кружок вчетверо большего размера можно считать резким, ибо занимать в кадре он будет столькоже места.

эфр существует для оценки угла обзора... т.е. если я снимаю на полтос на кропе я нонимаю что такой же угол получу на 75 мм фф и 18мм кроп это уже чем 24мм фф и не более того...

Эквивалнтная диафрагма позволяет весьма приблизительно прикинуть глубину резкости и потери в светосиле. Не более того.

 

[morearti]

От размера матрицы зависит угол обзора объектива, дистанция съемки, фокусное расстояние.

вот какраз фокусное не зависит от размера матрицы ибо это опричесткое свойство... а дистанция съемки вытекает из угла обзора...

Размер кадра также влияет на допуснимый диаметр кружка нерезкости.

несовсем так... правильно сказанно что допустимый... т.к. если погоня за пиксельной резкостью описанна выше а фактически кружек нерезкости зависит от коненого отпечатка. джокер об этом писал выше

 

[SergeyStudio]

вот какраз фокусное не зависит от размера матрицы ибо это опричесткое свойство... а дистанция съемки вытекает из угла обзора...

При изменении размера матрцы неизбежно меняется угол обзора. Для достижения тогоже угла обзора и меняется фокусное расстояние, тобишь заменяем объектив целиком. В моем случае необходимо получить максимально близкий снимок при разных размерах кадра, для чего и производится пляска с бубном.

несовсем так... правильно сказанно что допустимый... т.к. если погоня за пиксельной резкостью описанна выше а фактически кружек нерезкости зависит от коненого отпечатка. джокер об этом писал выше

Я имею ввиду относительные величины. Тоесть больший кадр относительно меньшего.

 

[morearti]

Апертура это отношение диаметра отверстия к фокусному расстоянию.

т.е. само отверстие не меняется 50 при ф2 дырка будит 25 а при эфр 100 мы получаем дырку те же 25 т.е. ф4 что по идее и должно дать такой же грип как на фф 100/4 но все упирается в кружек нерезкости при кропе 2 мы имеем то что размар кружка нерезкости должен быть в 2 раза меньше для сохранения такой же резкости изображения что и на фф. и получаем что об изменении грип можно гоаорить при сихраненн размера кружка нередкости(пикселя), а следоватеьно на кропе 6мпх 50/2 грип будит такойже как и на фф 24мпх 100/4 а не кропе 24мпх 50/2 грип = фф 24мпх 100/2 следовательно об эквивальентнй апертуре говорить нельзя...
З.Ы. кропфактор был принят =2. все цыфры приведены от балды без привязки к реальным стеклам и камерам...

Для достижения тогоже угла обзора и меняется фокусное расстояние,

т.е. эфр...

При изменении размера матрцы неизбежно меняется угол обзора. Для достижения тогоже угла обзора и меняется фокусное расстояние, тобишь заменяем объектив целиком. В моем случае необходимо получить максимально близкий снимок при разных размерах кадра, для чего и производится пляска с бубном.

читай выше

 

[SergeyStudio]

Интересно . Надо будет подумать. Размер кружка нерезкости изначально выпустил из виду.

 

[Joker J.K.]

Жесткий ход.
Сначала замутить заварку в попытке разобраться, потом вернуться на изначаольное проигнорировав неукладку новых знаний..
и что?
дальше по спирали?

Апертура это отношение диаметра отверстия к фокусному расстоянию. На объективах 100мм f2.8 и 50мм f2.8 апертура одинаковая. При одинаковом размере кадра яркость картинки будет одинаковой. При 2х кропе 50мм f2.8 будет эквивалентен 100мм f5.6 на полном кадре. Тоесть снимая с одинакового расстояния получим близкий ГРИП при эквивалентных отверстиях и близкую яркость на кадрах разного размера.

Ну блин с какого перепугу??

Допустим у нас имеется 20 литровый таз, и четыре 5 литровых ведра. Занимают они аналогичную площадь. При дожде наполнятся они одновременно и общее колличество воды будет равно. Но в каждом из ведер будет в 4 раза меньше воды нежели в тазе. Тоже произойдет и при 2х кропе, на матрицу вчетверо меньшей площади попадет вчетверо меньше света. На цифре нам впаривают что попадает столькоже подгоняя ISO, тоесть в 4 раза усиливая сигнал. На практике полнокадровая цифровая зеркалка и мелкая мыльница могут иметь аналогичные ISO и светосилу оптики, хотя физически размеры сильно разнятся.

У тебя матрица это что? - солнечная батарея?
так если нет то какго хрена ты приравниваешь (связываешь) "общую освещенность" с "освещенностью на еденицу площади"?
Плюнь ты на матрицу и порежь фотопленку на кропквадратик... у тебы на кропике что недодержка получится?
а если ты её кропнешь после засветки (до проявки)?
Забудь! забудь про цифру пиксели байра, разберись сначала с пленкой, а потом уж будеешь вводить дополнительные переменные.

т.е. само отверстие не меняется 50 при ф2 дырка будит 25 а при эфр 100 мы получаем дырку те же 25 т.е. ф4 что по идее и должно дать такой же грип как на фф 100/4 но все упирается в кружек нерезкости при кропе 2 мы имеем то что размар кружка нерезкости должен быть в 2 раза меньше для сохранения такой же резкости изображения что и на фф. и получаем что об изменении грип можно гоаорить при сихраненн размера кружка нередкости(пикселя), а следоватеьно на кропе 6мпх 50/2 грип будит такойже как и на фф 24мпх 100/4 а не кропе 24мпх 50/2 грип = фф 24мпх 100/2 следовательно об эквивальентнй апертуре говорить нельзя...
З.Ы. кропфактор был принят =2. все цыфры приведены от балды без привязки к реальным стеклам и камерам...

чото мне кажется что там всё не так просто и немножечко сложнее..

 

[SergeyStudio]

У тебя матрица это что? - солнечная батарея?

Почти батарея. Принцип работы похожий. Матрица бОльшего размера получит больше света, тобишь большая солнечная батарея выработает больше электроэнергии.

так если нет то какго хрена ты приравниваешь (связываешь) "общую освещенность" с "освещенностью на еденицу площади"?

Допустим у нас есть некий источник света в кадре. При неизменном фокусном расстоянии, скажем 100мм, на кадрах разного формата получим его в томже размере и яркости. НО если на полном кадре он будет занимать 10% площади кадра, то при 2х кропе (или обрезке снимка) он будет занимать уже 40%. Для получения идентичного размера в кадре необходимо изменить фокусное расстояние, тоесть вместо 100мм нам потребуется 50мм объектив. По углу обзора на кропе он будет идентичен.

Физически на объективе с разным фокусным расстоянием диаметр диафрагмы будет разным, ибо привязан он к фокусному расстоянию. Соответственно у 100мм объектива диаметр 50мм (f2), у 50мм объектива уже 25мм (f2). А через отверстие вдвое меньшего диаметра пройдет вчетверо меньше света.

Выходит что для одинаковой яркости на кропе нам нужен 50мм с диаметром отверстия 50мм (f1). Тоесть 100f2 будет эквивалентен 50f1.

Почему мы не видим падения яркости при установке 100f2 и 50f2 на полном кадре? Да потому что меняется угол обзора, он и компенсирует уменьшение диаметра отверстия.

________________________________________________________________________ _____ ____ ___ __ _


Теперь порассуждаем о ГРИП .

Имеем некий отпечаток. Допуcтим что точка которую можно считать резкой у него занимает 1% от площади. Вторая точка уже нерезкая и занимает 4%. Третья с приятным бокэ и занимает 16% кадра.

Тепеть к технике для съемки.

Имеем крутую полнокадрокую камеру c матрицей 100 пикселей . Вышеописанные точки будут соответствовать колличеству пикселей.

Имеем и вторую полнокадровую камеру, но попроще, с разрешением вчетверо меньшим, всего на 25 пикселей . Получается что разница между 1% и 4% точками нам не видна, ибо они находятся в пределах одного пикселя. Третья точка уже видна, и занимает 4 пикселя.

Что меняется? Меняется разрешение снимка. Тоесть способность возпроизвести мелкие детали. Диаметр кружка нерезкости по отношению к размеру кадра остается неизменен.

Определение кружка нерезкости из википедии:
"диаметр кружка нерезкости или допустимый кружок рассеяния, для негативов форматом 24×36 мм равный 0,03—0,05 мм (в формулу подставляется значение в метрах)."

Выходит что привязка к мегапикселям неверна.

Исходя из вышеописанного следует что на 2х кропе кружек нерезкости должен быть в 2 раза меньшего диаметра нежели на полном кадре.

 

[Joker J.K.]

Допустим у нас есть некий источник света в кадре. При неизменном фокусном расстоянии, скажем 100мм, на кадрах разного формата получим его в томже размере и яркости. НО если на полном кадре он будет занимать 10% площади кадра, то при 2х кропе (или обрезке снимка) он будет занимать уже 40%. Для получения идентичного размера в кадре необходимо изменить фокусное расстояние, тоесть вместо 100мм нам потребуется 50мм объектив. По углу обзора на кропе он будет идентичен.

Это правильно

Физически на объективе с разным фокусным расстоянием диаметр диафрагмы будет разным, ибо привязан он к фокусному расстоянию. Соответственно у 100мм объектива диаметр 50мм (f2), у 50мм объектива уже 25мм (f2). А через отверстие вдвое меньшего диаметра пройдет вчетверо меньше света

Ну и нафиг тебе размер дырки в миллиметрах?

 

[SergeyStudio]

Ну и нафиг тебе размер дырки в миллиметрах?

Так от диаметра дырки напрямую зависит колличество света которое она может пропустить. Или не так

 

[Joker J.K.]

А через отверстие вдвое меньшего диаметра пройдет вчетверо меньше света.

Не, ну так то оно вроде так, да только почему ты фокусное на ноль помножил?
мы имеем две ситуации:
1) объектив 100/2,8мм и 50мм/2,8 на ФФ
2) и тот же объектив 50мм на кропе - тоесть ЭФР(Э!!ффективное) у него 100мм. но поскольку реальное фокусное его не менялось, то и дырка у него та же. - 2,8.
тоесть освещенность та же самая.
еще раз - фокусное реальное не менялось!

 

[magistr]

но диаметр объектива не меняется, и фокусное реальное тоже не меняется, от того что вы присобачили его на кроп камеру. Поэтому дырка как была 2,0 так и остается

 

[Joker J.K.]

Теперь порассуждаем о ГРИП

Блин! ну еще раз говорю! - не лезь ты в цифру.
Ты же тянешь на себя пременные из реальных систем.
Нахренна??
разберись с идеальной системой а потом переводя константы в переменные адаптируй теорию на реальность.

 

[SergeyStudio]

Блин! ну еще раз говорю! - не лезь ты в цифру.
Ты же тянешь на себя пременные из реальных систем.
Нахренна??
разберись с идеальной системой а потом переводя константы в переменные адаптируй теорию на реальность.

Выше был вопрос влияет ли размер пикселя матрицы на точку нерезкости. Нет не влияет, я обэтом и написал.

 

[Joker J.K.]

Имеем некий отпечаток. Допуcтим что точка которую можно считать резкой у него занимает 1% от площади. Вторая точка уже нерезкая и занимает 4%. Третья с приятным бокэ и занимает 16% кадра.

Ну коряво, но допустим.

Имеем крутую полнокадрокую камеру c матрицей 100 пикселей . Вышеописанные точки будут соответствовать колличеству пикселей.

Это чо? масштаб отпечатка 1:1 по отношению к "негативу" - тоесть размером с матрицу?

Ну допустим..

Имеем и вторую полнокадровую камеру, но попроще, с разрешением вчетверо меньшим, всего на 25 пикселей . Получается что разница между 1% и 4% точками нам не видна, ибо они находятся в пределах одного пикселя. Третья точка уже видна, и занимает 4 пикселя.

Ну и?
допустим.. ()

Что меняется? Меняется разрешение снимка. Тоесть способность возпроизвести мелкие детали. Диаметр кружка нерезкости по отношению к размеру кадра остается неизменен.

Э не.. батенька!
Экак вам заблуждаться нравится

По факту второй отпечаток получается мылом.
,,,,

Определение кружка нерезкости из википедии:
"диаметр кружка нерезкости или допустимый кружок рассеяния, для негативов форматом 24×36 мм равный 0,03—0,05 мм (в формулу подставляется значение в метрах)."

нифига не понял.

Выходит что привязка к мегапикселям неверна.

Вывод вроде бы правильный, но да однако в корне не верный.
Привязка то к мегапикселям ошибочна, но нельзя считать что мегапиксели не имееют к нему отношения.

Ограничение максимального размера кружка нерезкости есть следствие самого ограничивающего фактора - то есть элемента самого низкого разрешения. в твоем примере - "пикселя".
вобще говорить о размере в процентах - это гемор и моветон.
Еще раз перечитай википедию и поразмысли о причинах выбора конкретного размера Кнр на пленке.

Исходя из вышеописанного следует что на 2х кропе кружек нерезкости должен быть в 2 раза меньшего диаметра нежели на полном кадре.

Эм.. это каким именно путем из вышеописаного?

 

[SergeyStudio]

Не, ну так то оно вроде так, да только почему ты фокусное на ноль помножил?
мы имеем две ситуации:
1) объектив 100/2,8мм и 50мм/2,8 на ФФ
2) и тот же объектив 50мм на кропе - тоесть ЭФР(Э!!ффективное) у него 100мм. но поскольку реальное фокусное его не менялось, то и дырка у него та же. - 2,8.
тоесть освещенность та же самая.
еще раз - фокусное реальное не менялось!

В моем примере вместе с уменьшением фокусного расстояния уменьшается и размер матрицы. Тоесть площадь на которую проецируется изображение. Если не трогать реальное фокусное расстояние и светосилу то выходит что просто используем 1/4 кадра, что неизбежно уменьшает общее колличество света в кадре в 4 раза. Не на единицу площади, а в целом кадре.



Еще раз. Привязка диаметра точки нерезкости к размеру ячейки матрицы неверна изначально. Изменяется не общепринятая расчетная, а видимая в данном конкретном случае точка. Тоесть на практике мы просто не видим деталей меньше пикселя, а это относится к разрешению.