Откуда электрон знает, что за ним наблюдают?

[Burnash]

Пассивный радар тоже воздействует на объект.

Точно так же радиоприемник оказывает воздействие на радиостанцию, которое теоретически можно зафиксировать. Практически сложно из-за его малости.

 

[alinn]

Точно так же радиоприемник оказывает воздействие на радиостанцию, которое теоретически можно зафиксировать. Практически сложно из-за его малости.

я полагаю что в курсе что ты имеешь в виду. но эта теория щербатая.
даже вот. индуктвное взаимодействие- эл. трансформатор. Нагрузка на вторичке влияет на первичку. но.. резонанстный трансформатор теслы и тп. в этом направлении. нагрузка не влияет на первичку- это конечно далекая но тем не менее аналогия

 

[Burnash]

Везде влияет, везде!
То что мы не всегда можем зафиксировать это влияние, еще не говорит об его отсутствии. Любое измерение возможно только при условии взаимодействия какого-то поля (электромагнитного, гравитационного и т.п.) с измеряющим инструментом. От этого измерения меняются характеристики поля, и оно, взаимодействуя со своим источником точно так же меняет его характеристики.

В конце концов, совершенно не важно, что источник, а что приемник - это все связная система. Разорвать ее может только расширение Вселенной, но для этого нужно очень большое удаление этих двух объектов друг от друга. Эта величина с/Н = 1,3*10^26 м (здесь с -скорость света, а Н - постоянная Хаббла), порядка наблюдаемого размера Вселенной.

 

[alinn]

через время...если только планета не того. люди будут смеятся об этих диких лжеториях как сейчас о знаниях темных веков..ибо в их основе лежат преждевсего дефекты мышления социального характера.

 

[Зафод Библброкс]

Теория, как по мне, действительно "щербатая", и больше похожа на религиозную догму. Хотя б потому, что не пытается объяснить происходящие явления, а прямо предписывает, "как оно должно быть, а иначе никак" - мы суслика не видим, и никто не видит, и приборы его не фиксируют, но он непременно есть.

Вот, допустим, есть объект. Он перемещается внутри некоторого здания, и блажит. Я наблюдаю перемещения объекта, а заодно - записываю его блажь на магнитофон, для чего наффтыкал в стены будивли кучу мелких микрофонов. Ну да, чисто теоретически, видимо, можно отличить поглощающую способность стены с микрофоном в ней от оной без микрофона - но по-моему, ничего не стоит таки сделать микрофон акустически неотличимым от стены - но не в том суть.
Допустим, в какой-то момент мне, наблюдателю, все это осточёртело, и я выключил аппаратуру, и пошел пить кофе. Итак:
- микрофоны остались на месте;
- они по-прежнему нагружены на входное сопротивление усилителей, т.е. их спектральная характеристика звукопоглощения не изменилась;

однако наблюдение при этом НЕ ведется, и более того - принципиально невозможно. КАК, пусть теоретически, мой объект в таком случае сможет определить, что слежка прекращена?!.. Теория утверждает, что сможет, но КАК?..

 

[Звездный Кот]

...ничто не остаётся незамеченным. Ничто не остаётся безнаказанным.
Наверное, самая большая загадка квантовой механики - "обратный канал" волновой функции.
Ебал я этот мир, как он ебал меня.
Идут все догмы нахуй. Приду туда и я.

Шредингеру от кота, привет, сука, пламенный.

 

[Burnash]

- микрофоны остались на месте;

Да.

- они по-прежнему нагружены на входное сопротивление усилителей, т.е. их спектральная характеристика звукопоглощения не изменилась

А вот это неверно. Входное сопротивление усилителей таки изменилось.

Впрочем, применительно к нашему случаю с электроном, это неважно. Важно то, что после того, как он с чем-то провзаимодействовал, он автоматически перешел из состояния неопределенности в некое определенное состояние. Или же перевел в это состояние то, с чем он взаимодействовал. Но крайне маловероятно, что он переведет в состояние неопределенности сложную систему.
Вроде бы у Фейнмана написано, что все это дело можно представить как одновременное нахождение электрона во множестве состояний с разными вероятностями. Если он взаимодействует с какой-либо системой (производится измерение), он переводит ее в еще большее множество состояний, но чем сложнее система, тем больше "реально возможных" и соответственно меньше "вероятно возможных" состояний в которых она может находиться. Потому происходит коллапс волновой функции, и из множества вероятных состояний системы (и электрона) выбирается одно. Где-то так я все это понимаю.

 

[Гість 3253]

пиздец я влияю на звезды...
...

Вообще-то - да.

 

[Зафод Библброкс]

Ладно, фик с ним, с воздействием наблюдателя (тем более, что видео в стартпосте я все равно посмотреть пока не могу). А вот тот опыт, где электроны от точечного источника пропускались через две дырки по одному (!), попадая на фотопластинку - при этом каждый электрон давал четкую локальную точку, но совокупность этих точек давали в целом совершенно четкую дифракционную картинку, как будто и не электроны это, а, скажем, радиоволна - вот этот опыт когда-то, если честно, таки поразил воображение. Откуда одиночный электрон "знает", как полетели его предшественники, и как полетят его последователи?!

 

[Звездный Кот]

...ТС, на самом деле, вопрос из разряда "бог есть или его нет". Никто не знает как. Можно лишь предполагать что происходит.
Проблема понимания квантовой механики, в частности, принципа неопределённости, заключается в конфликте математики и воображения вкупе со здравым смыслом. Как заявил однажды Вейцман - "Эйнштейн объяснял мне свою теорию каждый день, и вскоре я уже был совершенно уверен, что он ее понял." В этой теме происходит тоже самое ).

...В сущности, "пассивное наблюдение" посредством фотонов невозможно. "Активное" искажает суть наблюдения. Последний теоретический мэйнстрим - пассивное наблюдение возмущений вакуума "в одну сторону", производимых элементарной частицей. На практике этого не делал никто, потому что как таковой теории не существует. Но умы уже беспокоятся.

"Древняя еврейская легенда гласит, что лишь 36 человек во всём мире на самом деле понимают квантовую механику. Никто не знает, кто эти блаженные люди. Но если хоть одного из них не будет, наступит квантовый хаос, и улицы наполнятся полумёртвыми котами Шрёдингера" (с)

 

[CAXAP]

А может быть мы регистрируем объект с такими показателями которые мы ожидаем зарегистрировать? Ожидание встречи приводит к встрече? а на самом деле нет ни электронов ни окружающего нас привычного "твердого" мира? да и привычный для нас мир для каждого разума индивидуален??

 

[артефакт]

Он интерфирирует сам с собой, а взаимодействие с "измерителем" "превращает" его из "состоящим" из двух интерферирующих полуэлектронов в один корпускулярный электрон. Это если на пальцах, ног, объяснять.

Неверно. Сам с собой интерферировать не может. Точно также, как не может сама собой интерферировать одиночная волна.
Однако, существует корпускулярно-волновой дуализм (никто не знает почему, но это документально зарегистрированный факт).
Тогда наблюдается интерференция от двух отверстий в диафрагме, как в случае световых волн.

 

[Звездный Кот]

А может быть мы регистрируем объект с такими показателями которые мы ожидаем зарегистрировать? Ожидание встречи приводит к встрече? а на самом деле нет ни электронов ни окружающего нас привычного "твердого" мира? да и привычный для нас мир для каждого разума индивидуален??

...даже самый закоренелый солипсист вынужден признать, что уж он то существует. И как только он это осознаёт (я мыслю - значит я существую (с)), неизбежно возникнет вопрос - как. И где. А это уже физика. Вопросы - почему и зачем относится более к философии, потому пока не участвуют. И пусть уж мы примем точку зрения "индивидуальности мира для каждого разума", пусть. Но сути это не меняет - "почему я (один и такой индивидуальный) вижу то, что не должен видеть?!"

))

 

[Burnash]

2 САХАР: Может быть, но такая теория не имеет практического значения.

...даже самый закоренелый солипсист вынужден признать, что уж он то существует.

Вот это вот необязательно. Можно представить такую картину мира, в которой нет ничего вообще, в том числе и твоего сознания. Но это круче шизофрении. Декарт ввел свое "cogito ergo sum" как постулат, чтобы было от чего оттолкнуться, иначе просто невозможно проводить рассуждения.

 

[minam]

Ладно, фик с ним, с воздействием наблюдателя (тем более, что видео в стартпосте я все равно посмотреть пока не могу). А вот тот опыт, где электроны от точечного источника пропускались через две дырки по одному (!), попадая на фотопластинку - при этом каждый электрон давал четкую локальную точку, но совокупность этих точек давали в целом совершенно четкую дифракционную картинку, как будто и не электроны это, а, скажем, радиоволна - вот этот опыт когда-то, если честно, таки поразил воображение. Откуда одиночный электрон "знает", как полетели его предшественники, и как полетят его последователи?!

Именно об этом опыте и видео в стартпосте

 

[Burnash]

Неверно. Сам с собой интерферировать не может. Точно также, как не может сама собой интерферировать одиночная волна.

Электрон-одиночная частица вовсе не соответствует электрону-одиночной волне.

 

[alinn]

тогда все электронные микроскопы втч.самые самые не помню какие-дефективны..как и хабл в свое время...щербатые. ибо факт наблюдения вносит искажения...

Электрон-одиночная частица вовсе не соответствует электрону-одиночной волне.

частица? волна? волна частиц? частичная волна? или просто хуйня?
не строй себе кумира..не впадай в крайности..не делай окончательных выводов.
или Истины не существует. Разрешено всё.
а шо насчет других видов материи?..там какие-то выебосы электрон устраивает..

короче от версия- опыт ошибочный...не хватает физического разрешения.. ошибка интерполяции..глюк.

 

[Burnash]

Да какая нам разница что такое электрон, как он себя ведет и есть ли он на самом деле. Нам важно спрогнозировать результаты его поведения (или поведения того, что нам кажется электроном).
Наука никогда не занималась поиском абсолютной истины именно по той причине, что той не существует. Главное создать теорию, способную давать предсказания (относительную истину). Вот и все.

 

[Звездный Кот]

Вот это вот необязательно. Можно представить такую картину мира, в которой нет ничего вообще, в том числе и твоего сознания. Но это круче шизофрении. Декарт ввел свое "cogito ergo sum" как постулат, чтобы было от чего оттолкнуться, иначе просто невозможно проводить рассуждения.

Можно. Но это "круче шизофрении" уже не будет иметь ничего общего с научным познанием. С познанием вообще и критическим мышлением в частности. Носителя такого мировоззрения вряд ли можно отнести даже к солипсистам. Скорее к пациентам, которые никогда не зададут никаких вопросов .

 

[alinn]

а если наблюдать 2 или 3 электрона но не более? одновременно
если степень воздействия на электрон принимает хараке р такового что тот не знает ничего другого как принять энную форму то это значит что это воздействие приняло для него охуительный характер.
но это воздействие распротраняется только на наблюдаемый электрон а значит я не влияю на звезды. локальное воздействие.