Федерализация Украины

[hussar]

Какие вопросы решит федерализация? Поменяются, вдруг, элиты? Менты станут добрее, а чиновники постыдятся воровать?

Мне лень писать самому. Вот часть ответа на твой вопрос:

Во-первых, когда бюджеты будут формироваться на местах, то увеличится возможность граждан влиять на местные власти и, соответственно, требовать с них. Тогда донецким бандюкам будет труднее вешать лапшу на уши, что они кормят всю Украину. Пусть рассказывают шахтерам и бюджетникам, почему их Донбасс выглядит как постапокалиптичная земля, «коли он всех кормит». А местное население пусть с них спрашивает. Если же не спрашивает, то его проблемы. В любом случае, нытье о «кормящем Донбассе» уже будет мало кого волновать, кроме его жителей. Все будет по-честному.

Во-вторых, федерализация создаст условия для мирного развода, если внутренний консенсус в Украине не будет найден.

Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі

 

[hint]

Мне лень писать самому. Вот часть ответа на твой вопрос:

это теории, практика же показывает, что изменится только размер распила. Граждане, особенно на юго-востоке, как не влияли на власть, так и не будут. Сказки все это.

Во-первых, когда бюджеты будут формироваться на местах, то увеличится возможность граждан влиять на местные власти и, соответственно, требовать с них.

это вообще - перл. С чего бы?

 

[Yarosx]

Какие вопросы решит федерализация? Поменяются, вдруг, элиты? Менты станут добрее, а чиновники постыдятся воровать?

Полагаю, что коррупция не исчезнет, олигархи не поменяются и чиновники с ментами не улучшатся. По крайней мере сразу. Но, улучшиться может общество. С гуманитарной точки зрения. Именно то улучшится, что мы наконец перестанем лезть в чужие дела и указывать друг другу как нам жить. На Западе сделают себе Бандеру наконец национальным героем, будут обогреваться соломой, потому что газ воняет (), примут себе хоть триста украинских языков и диалектов в официальные, но перестанут раз и навсегда бороться с нами, называть нас, восточных, москалями, переучивать на свой лад, заставлять наших детей именовать себя украинскими именами в садике, учить только украинский язык и так далее. Мы же, в свою очередь, тоже перестанем к ним докапываться (говорю не о себе, ибо я так не делаю, но есть среди нас и такие, увы), решим свои гуманитарные вопросы раз и навсегда и наконец-то отвлечемся от всего этого дерьма на реальные, насущные проблемы экономики, коррупции и прочее.

 

[Yarosx]

Нехай одні ідуть в ТС, а другі ідуть в ЄС, як всі хочуть, і нема чого утримувати один одного від свого майбутнього.

Так может сказать только эмоциональный и умственно недалекий радикал, который не знает и не понимает, что такое европейские ценности и которому в Европу путь заказан. Там с такими быстро и тихо расправляются.

...А в стране не будет мира и порядка до тех пор, пока такие радикалы и их голоса, в стране будут иметь вес, увы.

 

[hint]

Полагаю, что коррупция не исчезнет, олигархи не поменяются и чиновники с ментами не улучшатся. По крайней мере сразу. Но, улучшиться может общество. С гуманитарной точки зрения. Именно то улучшится, что мы наконец перестанем лезть в чужие дела и указывать друг другу как нам жить. На Западе сделают себе Бандеру наконец национальным героем, будут обогреваться соломой, потому что газ воняет (), примут себе хоть триста украинских языков и диалектов в официальные, но перестанут раз и навсегда бороться с нами, называть нас, восточных, москалями, переучивать на свой лад, заставлять наших детей именовать себя украинскими именами в садике, учить только украинский язык и так далее. Мы же, в свою очередь, тоже перестанем к ним докапываться (говорю не о себе, ибо я так не делаю, но есть среди нас и такие, увы), решим свои гуманитарные вопросы раз и навсегда и наконец-то отвлечемся от всего этого дерьма на реальные, насущные проблемы экономики, коррупции и прочее.

А, так именно эти вопросы нас так отвлекают от борьбы с коррупцией и правовым беспределом, а также с коллапсом в экономике? По моему, телегу впереди коня запрягаете.

 

[Yarosx]

А, так именно эти вопросы нас так отвлекают от борьбы с коррупцией и правовым беспределом, а также с коллапсом в экономике? По моему, телегу впереди коня запрягаете.

Ну конечно! Беспорядки на майдане и на Грушевского начались исключительно из-за коллапса в экономике? И там протестующие - ни разу не западноукраинские праворадикалы и нацисты? Ну-ну...

а Захід буде завжди Майданити.

А вот и подтверждение. Потому что по*уй на то, насколько он бандит. Но совсем не по*уй на то, что он именно Донецкий. То есть с Востока Украины

 

[Yarosx]

Ти в чому мене хочеш переконати? Що Схід не за ТС? Чи що Захід не за ЄС? Чи може в тому, що Схід кормить Захід? Ділитися, щоб ніхто нікого не кормив, щоб всі пішли своїм шляхом і самі себе кормили.

А ты в чем? В том, что Запад за ЕС? Глубоко сомневаюсь. Ибо вы бы вели себя тогда цивилизованней и действительно по-европейски и майдана бы не было вообще. Так что я абсолютно убежден, что Запад ни разу не исповедует европейских ценностей, ни разу не стремится в Европу, а только плохо прикрывает этими лозунгами свой же совок в своей же голове и свою русофобию.

 

[Konrad]

...щоб ніхто нікого не кормив, щоб всі пішли своїм шляхом і самі себе кормили.

че опять в министерства да КМДА подхарчиться попрешься?. Так скоро там лавочку прикроют. Видал как твои Свободовы с твоими Бандеровцами в министерстве майно делили?

 

[hint]

Ну конечно! Беспорядки на майдане и на Грушевского начались исключительно из-за коллапса в экономике? И там протестующие - ни разу не западноукраинские праворадикалы и нацисты? Ну-ну...

всякие есть, те, кого ты написал - тоже есть, но не большинство, отнюдь. Да и не только экономика-то

 

[Yarosx]

всякие есть, те, кого ты написал - тоже есть, но не большинство, отнюдь

Принцип демократии не подразумевает то, что проигравшее [на выборах] меньшинство должно силой, шантажом и беспорядками продавливать и навязывать свою точку зрения на меньшинство. А евромайдан (точнее, его немирная сторона), и есть попытка навязания своей воли меньшинства на большинство.

 

[hussar]

Ти в чому мене хочеш переконати? Що Схід не за ТС? Чи що Захід не за ЄС? Чи може в тому, що Схід кормить Захід? Ділитися, щоб ніхто нікого не кормив, щоб всі пішли своїм шляхом і самі себе кормили.

Дело в том, что Запад и Юго-Восток имеют слишком разные ценности. И ни один из них не хочет ложиться под другого. Беда Юго-Востока заключается в том, что его интересы как бы выражает бандитская Партия регионов - за неимением лучшего варианта. Все национально ориентированные политические партии обслуживают в основном избирателя с Запада. При этом до последнего времени в глазах жителей Юго-Востока бандиты выглядели лучше, чем национал-демократы.

Не выглядит ли это странным? Да, выглядит - если считать, что между Западом и Юго-Востоком нет никакого раскола. Однако имеется масса доказательств, что он реально существует. Этот раскол пока что находится в головах. Но в случае углубления кризиса раскол в головах может превратиться в распад государства.

 

[Konrad]

Дело в том, что Запад и Юго-Восток имеют слишком разные ценности. И ни один из них не хочет ложиться под другого. Беда Юго-Востока заключается в том, что его интересы как бы выражает бандитская Партия регионов - за неимением лучшего варианта. Все национально ориентированные политические партии обслуживают в основном избирателя с Запада. При этом до последнего времени в глазах жителей Юго-Востока бандиты выглядели лучше, чем национал-демократы.

Не выглядит ли это странным? Да, выглядит - если считать, что между Западом и Юго-Востоком нет никакого раскола. Однако имеется масса доказательств, что он реально существует. Этот раскол пока что находится в головах. Но в случае углубления кризиса раскол в головах может превратиться в распад государства.

ай ай ай как трогательно "бандитская партия регионов" ...Тебе уже пора повторять "мошенническая партия батькивщина" или " боксерская партия интеллехтуалов " .Ты уж если претендуешь на аналитику так не повторяй перлы проплаченных амерами политтехнологов...или иначе тебе от туда писать нельзя?

 

[вадим4]

Федерализация в Украине давно назрела. Только в условиях мнимого благополучия о ней предпочитали молчать. Ведь так проще централизованно грабить страну. Идея федерализации уже возникала в 2004-2005, но была отброшена понятийными договоренностями противоборствующих сторон. В результате те, кто грабил допустили к «корыту» тех, кто еще совсем недавно хотел их отправить в тюрьмы. Как следствие, все остались довольны, а идея федерализация была отправлена в топку истории.
Сегодня мы имеем уникальны шанс, когда идея федерализация может быть реально воплощена в жизнь. Для этого есть все предпосылки. Во-первых, региональные элиты, спасая себя, могут стать невольными сторонниками этой идеи. Этим нужно воспользоваться. Народу нужно помочь элитам продолжить путь в этом направлении. Далее в дело вступят законы естественного отбора (никто не обещал, что будет легко) и новые законы сосуществования. Во-вторых, олигархи востока, перед угрозой потери своих активов могут согласиться на «честную игру». Это согласие нужно усилить новым законодательством регионов, ставящим барьер на пути движения украденных в этих регионах средств. Сегодня путь украденного, например, в Мариуполе до Киева и далее до Кипра, БВО, Бермуд и прочих зон свободен. Сегодня Мариуполь работает, а Киев и «достойные люди» жируют. Центр дохода должен стать центром прибыли и все наладиться.
Более того, мы имеем все формальные признаки для перехода к федерализации:
1.Религиозные отличия (восток преимущественно православный, а запад католический).
2.Ментальные различия (разные культурные среды).
3.Разные исторические ценности (сложно быть унитарным, поклоняясь Бандере на западе и ненавидя его на востоке; ломая памятники воинам ВОВ на западе и чтя их на востоке). Как законодательство унитарного государства может удовлетворить все стороны?
4.Существенные экономические различия, требующие передачи экономических рычагов влияния на места.

 

[hint]

Принцип демократии не подразумевает то, что проигравшее [на выборах] меньшинство должно силой, шантажом и беспорядками продавливать и навязывать свою точку зрения на меньшинство. А евромайдан (точнее, его немирная сторона), и есть попытка навязания своей воли меньшинства на большинство.

что же они навязывают?

 

[Konrad]

А правда что даже в самой америке жителей Оклахомы считают самыми тупыми?

 

[Yarosx]

Беда Юго-Востока заключается в том, что его интересы как бы выражает бандитская Партия регионов - за неимением лучшего варианта. Все национально ориентированные политические партии обслуживают в основном избирателя с Запада. При этом до последнего времени в глазах жителей Юго-Востока бандиты выглядели лучше, чем национал-демократы

Беда в том, что на Украине нет вообще общенациональных (во всех смыслах понимания) партий, ни консервативного, ни либерального толка. Партия регионов, будучи консервативной, обслуживающей интересы крупного бизнеса, по сути является партией Юго-Востока, так как крупный бизнес, большая часть его капитала, олигархи - в основном сосредоточены на Юго-Востоке. Это подтверждает и выше представленная карта.
А либеральные Батькивщина и Удар слишком заигрывают с наци-ориентированным электоратом, что не прибавляет им привлекательности на Юго-Востоке, превращая их по сути в про-Западную партию (про бандитизм то й же Тимошенко тут можно и не говорить).
Увы.

что же они навязывают?

Досрочные выборы, подписание соглашения с ЕС. Разве нет?

 

[hint]

Сегодня путь украденного, например, в Мариуполе до Киева и далее до Кипра, БВО, Бермуд и прочих зон свободен. Сегодня Мариуполь работает, а Киев и «достойные люди» жируют. Центр дохода должен стать центром прибыли и все наладиться.

ну будет путь короче, Мариуполь-Бермуды, легче станет?

 

[hussar]

это теории, практика же показывает, что изменится только размер распила. Граждане, особенно на юго-востоке, как не влияли на власть, так и не будут. Сказки все это.

Это практика сегодняшней Украины, где всё слишком сверхцентрализованно, а у местных властей нет собственных источников финансирования и они почти целиком зависят от подачек из Киева. Поэтому они не чувствуют своей ответственности перед местным населением - они отвечают лишь перед киевской властью. А у граждан нет рычагов влияния - в том числе потому, что в местные власти не видят смысла к ним не прислушиваться.

Я успел пожить по семь-восемь лет в очень успешных федеративных государствах и видел как оно работает. То, что творит центральное федеральное правительство, гражданам не очень понятно, непосредственно их это не касается, и контролировать они это могут слабо. Недаром коррупция тут сосредоточена в основном в верхних эшелонах власти. На уровне субъекта федерации активность избирателей очень высокая - потому что именно этот уровень сильнее всего влияет на их жизнь - социальное обеспечение, образование, гуманитарная политика, а в Канаде ещё здравоохранение - всё это мы чувствуем каждый день. Поэтому к этим вопросам приковано всеобщее внимание. С другой стороны, правительство субъекта федерации само собирает налоги и само ими распоряжается, не спрашивая дозволения у федеральных властей. И ещё - избиратели имеют реальную возможность отзывать мандат у выборных представителей власти. Поэтому дискредитированные избранники предпочитают сами уходить в отставку, не доводя дело до этого.

Таким образом, мы получаем, что с одной стороны местное правительство находится под сильным давлением со стороны избирателей, а с другой стороны, оно имеет ресурсы, которые может использовать так, чтобы избиратели оставались более-менее довольны.

Ничего подобного в унитарной Украине не происходит. Нужно кардинально менять систему. А именно - государственное устройство.

 

[hint]

Нужно кардинально менять систему. А именно - государственное устройство.

совершенно согласен, но дело не в федерализации, к ней можно прийти при нормально работающем госаппарате. В нашем формате, при принятии законов или чего-то там о федерализации, но при этом никак не прописав ответственность чиновников и РЕАЛЬНЫЕ рычаги влияния избирателей на них, все будет так, как я описал выше. Тот же распил, безнаказанность и тд и тп, только на другом уровне

 

[вадим4]

Для hint
Да не вопрос. Пусть будут Бермуды. Но прозрачно и после уплаты всех налогов и сборов в регионе (НДС, налога на прибыль, ренты, акцизов, пошлин). Я ведь писал, что центр дохода должен стать центром прибыли.