Исконная россия - кто она и откуда?

[Ing Varr]

В дурочку играть будем?

*******ты

Назовите этнос.

 

[VoxPopuli]

Чтобы понятнее:

В середине 2 тысячелетия (до появления Российской империи) *******ты - это практически все русские. Ареал расселения:

- он включает также массу инородцев нерусской национальности, которые, разумеется, не входили в этноним *******тов. И, разумеется, украинцев в районе Чернигова и на Слобожанщине - территориях, что вошли в состав того царства в 16 веке (Чернигов с 1618 по 1654 был под властью Польши).

Применительно к 20 веку термин используется в ироничном контексте для тех, кто тянет в себе "старомосковскую традицию".

 

[Ing Varr]

"*******ты" - это термин, которым в Речи Посполитой называли жителей Московского княжества и Российского царства вплоть до эпохи Петра I

Употребляя термины «*******я» и «*******ты», западноевропейские географы и историки XVI и XVII веков довольно часто оговаривались, что *******тов следует отождествлять с русскими.

«*******я получила свое наименование по назва*нию реки и расположенной на ней столице, являясь частью Русии»

*******ты суть русские, лишь именуе*мые так по названию столицы их государства

Сами они, когда их спрашивают, какой они нации, отвечают: Russac, то есть русские, а если их спрашивают, откуда, они отвечают: is Moscova — из Москвы»

Rutheni sunt et Ruthenicum loquuntur

-то есть являются русинами и говорят по-русски/ Такие же высказывания встречаются у Михалона Литвина, Александра Гваньини, Матвея Стрыйковского и многих других писателей XVI века.

Тогдашняя "верхняя" власть, будучи "киевской", и в самой Руси, и в ее владениях формировалась из Рюриковичей - и из руси.

Рю́рикъ - Новгородский князь.

Спасибо, показательно. XD

 

[VoxPopuli]

Употребляя термины «*******я» и «*******ты», западноевропейские географы и историки XVI и XVII веков довольно часто оговаривались, что *******тов следует отождествлять с русскими.

- а кто против? Я только "за"

Генез термина "русские" самым дотошным образом раскопал Герберштейн. Непонятно, почему вы его весьма популярное сообщение там не привели.

...народ этот, говорящий на славянском языке, исповедующий веру Христову по греческому обряду, называющий себя на родном своем языке Russi, а по-латыни именуемый Rhuteni, столь умножился, что либо изгнал живущие среди него иные племена, либо заставил их жить на его лад, так что все они называются теперь одним и тем же именем «русские».

- т.е. народ размножился, смешался с кучей других народов - или изгнал их с земель, которыми владел - после чего назвал себя именем, что Герберштейн передал как Russi. Остается лишь догадываться, что было в оригинале - русские или русы?

О каком "триедином" при этом можно говорить? Впрочем - цитату из "свежего" Макарова я давеча вывесил. Наслаждайтесь

Рю́рикъ - Новгородский князь.

- поздняя версия. Нестор на пороге 12 века даже не догадывался, что Новгорода как города до 10 века просто не существовало. И привязал Приильменье, где сидел Рюрик, к Новгороду. Т.е. отождествил варяжское "Рюриково городище" с позднейшим Новгородом - уже не варяжским продуктом, а местным. И не более того

Для средневековья оно простительно. Вас же не удивляет, что на картинах старых мастеров значительная часть персонажей библейской тематики одета в средневековые европейские одеяния?

 

[Дмитроф]

- поздняя версия. Нестор на пороге 12 века даже не догадывался, что Новгорода как города до 10 века просто не существовала. И привязал Приильменье, где сидел Рюрик, к Новгороду. Т.е. отождествил варяжское "Рюриково городище" с позднейшим Новгородом. И не более того

Для средневековья оно простительно. Вас же не удивляет, что на картинах старых мастеров значительная часть персонажей библейской тематики одета в средневековые европейские одеяния?

ТО есть Вы не против того, что Русь, это порождение с Ладоги "ПриИльменья", которое по пути "Из варяг в Греки" по Днепру на 1-м этапе
подчиняла себе Поднепровские племена, на 2-м придунайские, на 3-м приволжские и так далее.
Даже бывший Лантух говорит, что в 4-6 м веках были Венеды (севернее) и Анты (Южнее) в приднепровье. Это были протоплемена словен.

 

[VoxPopuli]

- вы объясните термин "порождение". А то у Нестора темный лес, что такое та загадочная ранняя "русь". То ли скандинавское племя - но почему сами скандинавы такого племени не знают? То ли страна в Приильменье - но, как я показал - она чисто вилами по воде. То ли нечто несказанное, неясное, немыслимое, коими богаты позднейшие русские лубки.

Потому как я пишу о Руси как о реальном большом государстве. И пишу о руси как о ее титульном этносе. По русской манере трактовки - как о "ранних украинцах". Все предметно и объективно. С кучей иллюстраций в документах, археологии, этнографии и упоминаний в иностранных источниках того времени. Не подкопнешься.

А приильменская "русь" - там - безбрежный полет фантазии из-за жесткого дефицита фактов. Налицо лишь раскопки варяжских поселений 8-9 века. И все. И строчка из ПВЛ - писанной при царствии Рюриковичей - и не без их пожеланий в той части, как нетрудно догадаться. Это в хрониках случалось - в зависимости от спонсора.

Насчет "подчинения днепровских племен" - тому нет ни малейших фактов. Если найду в своем обширном архиве статью, где подробно описываются варианты "прихода во власть" в тех краях - то там есть и просто - мирный приход. В Киев, видать, так оно и было. Потому как он, судя по гораздо более древним находкам, был "открытым городом", и туда приезжали все, кому ни лень. Лишь попытка варягов покорить древлян нашла на камень.

А вскоре те варяги заметно локализовались у нас, освоили нашу мову - хотя и оставили какие-то варяжские связи во-вне. Насчет внешних походов руси - а в 10 веке она уже выступает как этнос, вобрав в себя полян, древлян и северян - ничего против не имею. Ходили они и на юг, и на север, без труда прибрав Новгород, и на северо-восток, подмяв Залесье, и даже на Кубань, прибрав там Тьмутаракань. И на Константинополь ходили, и в землю болгар - не булгар!

Насчет протоплемен тоже согласен - хотя не уверен, что анты с венедами именно так звались сами. И протославянская территория - ее мыслили как длинный овал от Киева до бассейна Вислы включительно (Нидерле и другие историки). Это по так называемым "ранним славянским древностям" (артефактам в раскопках) и ранним славянским гидронимам - т.е. названиям речек в ареале. А недавно я нашел в западном журнале по генетике фразу о том, что прародина славян, по результатам генного анализа, сокращается до нашего Поднепровья. На том и остановимся.

Проще говоря - на Вислу ранние славяне ушли отсюда, хотя и очень рано. Вот вам и поляне-поляки. Так что, как ни верти - а с поляками мы - очень ранняя родня. Дальше - на Дунай, на Балканы, вверх по Днепру, в Чехию и на восток нынешней Германии.

А на очень позднем этапе потомки праславян - русь - появилась и в Залесье

Где-то так

 

[Константин_74]

Потому как я пишу о Руси как о реальном большом государстве. И пишу о руси как о ее титульном этносе. По русской манере трактовки - как о "ранних украинцах". Все предметно и объективно. С кучей иллюстраций в документах, археологии, этнографии и упоминаний в иностранных источниках того времени. Не подкопнешься.
...
в 10 веке она уже выступает как этнос, вобрав в себя полян, древлян и северян
...
Где-то так

Извиняюсь, а где у вас доказательства насчет этноса и ранних украинцев? Навскидку вспоминается Ольга с ее наказанием древлян в 10м веке. А вы говорите что они именно в это время составляли титульный этнос..

А если вспомнить нашествие Батыя, опустошившее Киев и земли вокруг, те саму эту Русь? Какая связь между нынешними украинцами и титульным этносом "русь"? "Русь" перестала существовать в 1240м году даже в плане потомков тех людей.

ЗЫ: кстати, забавно было бы считать скажем якутов ранними россиянами. Сейчас они россияне? Да, так и есть. А тогда, 1000 лет назад кем были? Ранними россиянами?

*******ты - это титульный этнос Царства Московского - т.е. тогдашние русские

Не слышал чтобы там был титульный этнос. Уж не выдуман ли он и эта выдумка названа "титульным" образом "*******тами"?



Извиняюсь еще раз, возможно в этой теме уже обсуждали. Один из признаков отдельного этноса это язык. А по языку со слов уважаемого Зализняка ситуация такая, что русский стал отделяться от белорусского\украинского в 14м веке, после того как появилась реальная граница, созданная разными политическими образованиями.
Значит, по этому признаку до того момента этнос, если и был, то был один на всех. И еще некоторое время спустя принципиально разных этносов не существовало потому что не бывает так что сегодня этнос один, а завтра уже другой.



Забавный факт про древнерусские берестяные грамоты

По состоянию на 2010 год найдены 1005 грамот в Великом Новгороде, 92 — в других городах России (1 — в Москве), 2 — в Беларуси. В Украине — 3 (в Звенигороде).

(извиняюсь) целых 3, Карл!

 

[florian_geyer]

ТО есть Вы не против того, что Русь, это порождение с Ладоги "ПриИльменья", которое по пути "Из варяг в Греки" по Днепру на 1-м этапе
подчиняла себе Поднепровские племена,

Русь - клан конунга Рёрика - подчинил себе Киев и убил Аскольда и Дира - но Аскольд и Дир сами были варягами, так что это тут ни к селу ни к городу.

Из: Sweden

Лол. Вот ты и есть титульная народнось русь, вернее Ruotsi - по мнению финнов. А русские и украинцы всего лишь очередные венеды - venäjä.

 

[Константин_74]

А недавно я нашел в западном журнале по генетике фразу о том, что прародина славян, по результатам генного анализа, сокращается до нашего Поднепровья. На том и остановимся.

А можно вопрос про славян, почему вы носитесь с ними как с писаной торбой. Ну славяне и славяне. Кто-то считает что их именем слово со значением "раб" назвали..а вообще по языку ведь славян определяют а не по крови.

 

[Dilla]

(извиняюсь) целых 3, Карл!

Карл, судя по тому, что письменность пошла из Киева, что Учебные заведения пошли из Украины у *******ю, что в княжестве Киевском ПВЛ грамотными были даже женщины простого сословия в 16 веке...и найдено только 3 грамоты, напрашивается вывод - все письменное наследие Украины уничтожили какие то ссуки (с двумя "с" в корне слова).

А если вспомнить нашествие Батыя, опустошившее Киев и земли вокруг, те саму эту Русь? Какая связь между нынешними украинцами и титульным этносом "русь"? "Русь" перестала существовать в 1240м году даже в плане потомков тех людей.

Вы реально помните нашествие Батыя?
Батый уничтожил Русь, как государство, государство, как институт власти, не более.
А связь между украинцами и русью - прямая связь, как между родителями и их детьми.

Извиняюсь еще раз, возможно в этой теме уже обсуждали. Один из признаков отдельного этноса это язык.

По вашему в Бразилии живут португальцы, в Аргентине - испанцы, в Румынии - римляне....

А по языку со слов уважаемого Зализняка ситуация такая, что русский стал отделяться от белорусского\украинского в 14м веке, после того как появилась реальная граница, созданная разными политическими образованиями.

По какому языку, по тому на котором писали, или говорили?

Значит, по этому признаку до того момента этнос, если и был, то был один на всех. И еще некоторое время спустя принципиально разных этносов не существовало потому что не бывает так что сегодня этнос один, а завтра уже другой.

Один на всех этнос, это когда люди еще не вышли из Африки.

 

[Константин_74]

А связь между украинцами и русью - прямая связь, как между родителями и их детьми.

Прям таки. Почему на эту связь российские историки указали? Вырисовывается картина сироты внезапно обретшего родителей.

Один на всех этнос, это когда люди еще не вышли из Африки.

Это вы ошибаетесь.

По вашему в Бразилии живут португальцы, в Аргентине - испанцы, в Румынии - римляне....

Вопрос во времени изоляции. Пока ее не было, в этом плане был один этнос. И португальцы в Бразилии были португальцами, и испанцы в Аргентине и прочие. Это потом, спустя какое-то время, они стали бразильцами, аргентинцами и так далее.

ЗЫ: но я не хочу сказать что население Волыни и Суздаля было одним этносом. Благодаря Руси начали складываться условия для того чтобы близкое, расходящееся от общих корней население стало одним этносом. Но не судьба видать случилась, нашествие Батыя не дало..

По какому языку, по тому на котором писали, или говорили?

Говорили естественно.

Карл, судя по тому, что письменность пошла из Киева, что Учебные заведения пошли из Украины у *******ю, что в княжестве Киевском ПВЛ грамотными были даже женщины простого сословия в 16 веке...и найдено только 3 грамоты, напрашивается вывод - все письменное наследие Украины уничтожили какие то ссуки (с двумя "с" в корне слова).

И кто эти ссуки?
Насчет повсеместной грамотности, вы сами то верите в то что пишете.
Кстати, а на каком языке женщины простого сословия княжества Киевского писали, а на каком говорили?

 

[Dilla]

Прям таки. Почему на эту связь российские историки указали? Вырисовывается картина сироты внезапно обретшего родителей.

При чем здесь российские историки, они управляли судьбами народов?

Вопрос во времени изоляции. Пока ее не было, в этом плане был один этнос. И португальцы в Бразилии были португальцами, и испанцы в Аргентине и прочие. Это потом, спустя какое-то время, они стали бразильцами, аргентинцами и так далее.

Вы указали язык, как один из признаков, определяющий этнос. Или вы забываете, что пишите?

Это вы ошибаетесь.
....
ЗЫ: но я не хочу сказать что население Волыни и Суздаля было одним этносом. Благодаря Руси начали складываться условия для того чтобы близкое, расходящееся от общих корней население стало одним этносом. Но не судьба видать случилась, нашествие Батыя не дало..

Переведите на русский, будь ласка.

Говорили естественно.

И как можно определить, как говорили люди 500-800 лет назад?
Если только в середине 19 века письменный язык начал быть идентичен народному, тому языку, на котором говорили в быту, на улице...в обществе.

Насчет повсеместной грамотности, вы сами то верите в то что пишете.

Где я такое писал?

Кстати, а на каком языке женщины простого сословия княжества Киевского писали, а на каком говорили?

На языке, который обозначается, как западноруский, или старобелоруски...

 

[VoxPopuli]

Извиняюсь, а где у вас доказательства насчет этноса и ранних украинцев?

- это мы вам должны что-то доказывать? Доказывать, что украинцы - потомки тех, кто жил здесь в 10-13 веке, и кто никуда не откочевывал, никуда не исчезал, и не испытывал мощного притока иноземеных мигрантов - не являются прямыми потомками руси - и тех славянских племен, что населяли Русь с ее оседлым земледельческим населением?\

Неет, ребятки - это вы тужтесь нам доказывать, что мы - не потомки. Попутного ветра в трусы! Ищите исторические данные и археологические доказательства, ищите старые документы о каких-то мощных миграциях извне, о полном истреблении местного населения итд итп. Или о повальной миграции украинцев куда-то за наши пределы.

А мы вас послушаем.

Смею вас заверить - за полтора десятка лет инетовских дискуссий по этой теме ни один ваш оратор даже не рыпнулся что-либо отыскать по той части. Ничего, кроме пустопорожнего - украинцы-не-русь.

Навскидку вспоминается Ольга с ее наказанием древлян в 10м веке. А вы говорите что они именно в это время составляли титульный этнос..

- я говорю, что именно в 10 веке исчезают упоминания полян, древлян и северян - и на историческую арену выходит этнос "русь". Т.е. в 10 веке там было еще все в процессе

А если вспомнить нашествие Батыя, опустошившее Киев и земли вокруг, те саму эту Русь?

- где-то опустошил, где-то нет. Значительная часть нашей Руси была покрыта изрядными лесами - а монголы в леса не особо лезли. Они и Залесье зачистили, двигаясь по руслам замерзших рек. За 2-3 года до Руси. И смею вас уверить - даже десятая часть этнически однородного населения, уцелев после такой зачистки, со временем восстанавливала и этнокультурные устои, и заселяла города и веси. Благо бесценные наработки - распаханные поля - можно было быстро поднять

И попробуйте мне сказать, что наше Правобережье - а особенно - Галицко-волынские земли - а они заканчивались тогда не так уж далеко от Киева - в районе Житомира - не были в 14 веке многолюдными. На нехватку населения там никто не жаловался. И они выйдут из-под власти Орды, практически ее и не почувствовав - после погрома во время прохождения Батыя на запад.

Что-то о поляках у вас таких версий не возникает- хотя они испытали такой же удар.

А в чем разница с Залесьем? Да в том, что в его глубинке - а там было полным-полно лесов - жили далеко не окончательно "ославяненные" автохтоны. Они больше всего и уцелели - когда монголы вырубали всех ославяненных, кто жил по руслам рек. И зачищали и без того слабенькие залесские города - носители "культуры руси"

Думаете, случайно после этого Залесье начинает плотно тулиться к орде? Произошла, на мой взгляд, существенная этнокультурная подвижка Залесья. Та часть, что принесла туда русь, были изрядно порубана - а та, что была до этого - куда более благополучно уцелела - и подала нехилый голос.

Княьзя ваши из Сарая и не вылазили, живя там месяцами и жадно впитывая передовые татаро-монголо-китайские наработки. Да и сами татары в той же Москве жили, как у себя дома. Почитайте большую берестяную грамоту, найденную недавно в Кремле

Какая связь между нынешними украинцами и титульным этносом "русь"? "Русь" перестала существовать в 1240м

- государство перестало, жители - за вычетом вырубленных - двинули там жизнь дальше. В 14 веке мы стали частью большого и процентов на 90 славянского государства - Великого княжества Литовского, Руського и Жемойтского.

Догадайтесь с трех раз, откуда там "Руськое"

даже в плане потомков тех людей.

- а этот бред у вас откуда? С луны украинцы свалились на эту землю, не?

ЗЫ: кстати, забавно было бы считать скажем якутов ранними россиянами. Сейчас они россияне?

- а при чем тут якуты? Якуты отстояли от *******и еще больше, чем *******я - от Руси. Не путайте скоромное с постным. Где Якутия - и где ранняя *******я. И где Украина - и где Русь?

Не слышал чтобы там был титульный этнос. Уж не выдуман ли он и эта выдумка названа "титульным" образом "*******тами"?

- россияне крайне слабы в терминах. Титульный этнос - это всего лишь этнос, чье имя созвучно стране. Чистая лингвистика. Хотя в подавляющем большинстве случаев титульный - еще и державообразующий. *******ты = Московское царство. Так вас и называли ваши славянские и неславянские соседи. Пора бы привыкнуть.

Извиняюсь еще раз, возможно в этой теме уже обсуждали. Один из признаков отдельного этноса это язык. А по языку со слов уважаемого Зализняка ситуация такая, что русский стал отделяться от белорусского\украинского в 14м веке, после того как появилась реальная граница, созданная разными политическими образованиями.

- насчет беларуского поговорите с беларусами - я в их лингвистику особо не вникал. А наша ранняя мова - тут *****у понятно, что коль Киев ставил ряд опорных городских пунктов в неславянском тогда Залесье - то в них основным языком и была та наша мова. Что вовсе не делало ее ключевой в залесской округе - благо горожан там было от силы процентов 7.

Зализняку бы взять и именно так обозначить процесс. Но его тогда ваша аудитория туфлями закидает.

Значит, по этому признаку до того момента этнос, если и был, то был один на всех.

- с какого бодуна? Если в Гонконге официальным языком был английский - так что - вся китайская округа становилась британцами? Если Испания ставила на территории нынешней Мексики свои ранние города - то вся окрестная индейская рать автоматом становилась испанцами по пятой графе?

Мексиканцы сейчас разговаривают на неплохом испанском. И дружно молятся Богу, завезенному туда испанцами. Многих по одежде от испанцев не отличишь. Но кто говорит, что мексиканцы с испанцами - единый народ?

И еще некоторое время спустя принципиально разных этносов не существовало потому что не бывает так что сегодня этнос один, а завтра уже другой.

- конечно, нет. Это только в московских головах ****-бах - и вот вам новая нация. Совецкий народ. При том, что там всего лишь сварганили в "этнос" маргинальное племя окрестных иванов, забывших о нерусском родстве.

Названия могли меняться. Этнический замес - нет. Как этнос заварился - так он дальше и плывет. Потому-то я и уделяю тому замесу столь большое влияние, чтобы понять, кто мы и куда Украина дальше пойдет. И русским - чтобы понять, куда их еще занесет

Забавный факт про древнерусские берестяные грамоты

- древнерусские? Вообще-то берестяные грамоты зовут новгородскими. Именно там 1. и росли березы и 2. грунт и климат максимально способствовали сохранению бересты на протяжении долгих веков

В наших лесах берез почти нет. И климат совсем другой. Так что придумайте бересте какое-нибудь более подохдящий эпитет. Скажем - "древнероссийская". Этот термин - не только к бересте, но и к всему остальному - избавит вас от многих тяжких раздумий и массы неразрешимых проблем

Благодаря Руси начали складываться условия для того чтобы близкое, расходящееся от общих корней население стало одним этносом. Но не судьба видать случилась, нашествие Батыя не дало..

- каких "общих"? Если славян в "колыбели России" до 11 века можно было по пальцам пересчитать? Вы когда коктейль решили замутить - льете туда что попало, не меряя? Или как? Смею вас уверить - от дозировки ингредиентов вкус его может меняться радикально.

Так и здесь.

Что касается сближения и породнения - да, теоретически - сохранись Русь на много веков - можно было ожидать, что разноплеменные насельники разных ее концов с языками, что часто принадлежали совершенно разным лингвистическим группам, с целой глыбой своих национально-культурных установок и традиций, со временем вольются в общий "имперский этнос"

Но на это нужны не век-два. И даже не полтыщщи лет - а еще больший период. И россия тому - блестящий пример. Огромная часть полуторасот автохтонов из разных языковых и этнокультурных ареалов стала "русскими". Понятно, что иные из русских не-русских краев - это мои личные впечатления - были очень своеобразными, мягко говоря.
Но тем не менее. При этом почти все племена и народы России худо-бедно сохранили и ту свою часть, что холит и лелеет давние этнокультурные корни. И весь вал свирепой и последовательной русификации на протяжении ряда веков, что проводила у них русская власть, не смогли нивелировать тот тренд

О чем и речь

А уж в Восточной Европе с массой дестабилизирующих факторов, с ее тремя крупными этнокультурными группами - славян, балтов и финно-угров, не говоря о тех, кто у вас за Волгой или на Северном Кавказе - в той части света с ее огромными расстояниями и плохими коммуникациями между основными регионами на то время - и подавно.

Не получилось слиться. Примите за истину. И не лезьте к нам - особенно на танках. Это лишь углубит раскол



Два слова о языке Руси и руси. Его принято называть "живым" языком - в отличие от письменного на основе церковнославянского.

Восстанавливать его очень тяжело. Даже новгородская береста или киевские граффити на стенах собора не дают нормальной картины - ибо писали их жители, что учились писать по-церковнославянски - и вынуждены были использовать то письмо в бытовых нуждах

Поэтому работа по изучению живого языка руси - и новгородского языка тоже - очень трудна и неспешна. Исследователи пытаются его вычленять из... описок в ПВЛ, т.е. в ее списках, из деловых документов, и из бересты и граффити. По крохам.

Успехи есть. Но до картины живого языка еще очень далеко - если она вообще получится из-за скудости материала. То, что живой язык руси изрядно напоминал позднейший украинский - по тем материалам, что есть, для меня очевидно

То, что даже новгородский язык, имея свои, лехитские корни, во многом перекликался с украинским - тоже очевидно. Это не только пример влияния руси - но и тот факт, что новгородский язык, как и язык руси, и украинский тоже, нес многие старославянские черты - от исходника. Те, которые русский язык со временем безвозвратно утратил. О чем, помимо прочего, Зализняк и говорил.

Людота коваль
- очень ранняя надпись на мече. Не кузнец - а наше - коваль.

А вот вам граффити 11 века из нашего Софийского собора.

Как оно переведено на русский?

Пищан писаЛ, к дьякам ходиЛ выученником

А в оригинале? - Пищан писаВ, к дьякам ходиВ выучеником.

А Бог? Спросите русских попов - те из них, кто пограмотнее, скажут вам, что произносится это слово в церковных службах, как "БоХ". И это - давняя традиция

О чем и речь!

А Новгород не трожьте. Он был по сути прямым антиподом Москвы. И она его больше всего кляла, что новгородцы тянулись куда-то совсем не в ее сторону. Береста - да, грамотность населения была его сильной стороной. Не думайте, что у нас с этим было хуже. Есть граффити, что писали простые люди. И есть позднее свидетельство, Павла Алеппского, 17 век, что у украинцев не только мужчины, но и многие женщины умеют хорошо писать, и грамоте учат там даже сирот. Это - традиция. Именно поэтому Анна Ярославна удивляла французов в 11 веке тем, что умеет писать.



Никакого "разделения древнерусского" на русский, украинский и беларуский не было и не могло быть. Украинский шел прямиком от него по той простой причине, что "древнерусский" - речь о живом языке - был языком наших "древнеукраинских" предков. Он спокойно развивался дальше на родной среде. Беларусы (литвины), где официальным языком Литвы, насколько знаю, сперва был наш волынский диалект (почему - почитайте историю раннего ВКЛ), а потом он менялся под влиянием их местного говора - далее двигались в языке в свою сторону

А Залесье - там города и славянизированная часть сел сперва говорила, я думаю, на нашей мове. А со временем - об этом уже пишут лингвисты - она, лишенная большого пласта ее оригинальных носителей, стала быстро меняться. И под влиянием тех недобитых новгородцев, что Москва депортировала к себе - они были много грамотнее москвичей.

И, поскольку там каждый второй был "аввакумом" и страшно боялся перемен - власти и элита взялись править живой язык под книжный церковнославянский - дабы "не растрясти древлее благочестие". После чего русский стал гораздо более тяжеловесным, длининным и неблагозвучным по сравнению с нашей мовой

Популярно про то, как изменилась живая речь руси в русском - в известном письме Владимира Даля.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Я думаю, он сказал об эволюции русского языка куда более красочно, точно и объективно, чем целая толпа нынешних русских филологов

 

[Ing Varr]

VoxPopuli, вот тебе пукан рвануло, ты же не обижайся Русь-Русь- базара нету
Давай я парню объясню по человечески
Набеги татар и общая смута вынудила в 1300 году Киевского митрополита покинуть свою резиденцию в Киеве и переехать в Великий Владимир-на-Клязьме. Киев перестал быть религиозным центром Руси. Галицкие князья стали добиваться создания своей отдельной метрополии, в 1305 году была создана Галицкая метрополия, самостоятельная от Киевской. Почти сразу её стали называть Малой Русью (6 галицко-волынских епархий). Остальные 12 епархий, включая Киевскую и Черниговскую, оставались в подчинении у Киевского митрополита, но резиденция была во Владимире, а позднее, с 1325 года в Москве. Термин «Малая Русь» обретает политический смысл и закрепляется за территорией Галицкого княжества. Галицкий князь Юрий II в грамоте 1335 г. сам называет себя «князь всей Малой Руси» (лат. Nos Georgius dei gracia natus dux totius Russiae Minoris).
Дальше, я думаю, всё ясно...

 

[Ing Varr]

И что? У нас на Руси могла быть и Малая Русь и Большая Русь и любая другая Русь, а вот Казань и прочая РФ никогда в составе Руси не была.

И что? Жизнь не стоит на месте

 

[Ing Varr]

Жизнь не стоит на месте и *******ты предали свой этнос, своих предков и назвались Русью и русскими. Предательство своего этноса, своих предков, своей истории не сделает этих людей без прошлого счастливыми. Не была россия в составе Руси и этого достаточно в общении с псевдорусскими уехавшими за границу, затыкаются сразу, что они русские.

Читай выше про "*******тов", кто употреблял этот политоним и к кому. А потом подумай кто предатель. И сколько раз предательство это продолжалось посчитай на пальцах рук и ног.

 

[VoxPopuli]

VoxPopuli, вот тебе пукан рвануло, ты же не обижайся Русь-Русь- базара нету
Давай я парню объясню по человечески
Набеги татар и общая смута вынудила в 1300 году Киевского митрополита покинуть свою резиденцию в Киеве и переехать в Великий Владимир-на-Клязьме. Киев перестал быть религиозным центром Руси.

- какая "общая смута" заставила митрополита через ШЕСТЬДЕСЯТ лет после батыева погрома отправиться в Залесье? Тем более, что летопись не очень внятно, но вполне определенно говорит о причине отъезда - "не стерпев насилия татарского". Вам подсказать, что это значит?

Галицко-Волынское княжество начнет бить татаро-монгол уже вскоре после Батыя, разгромив трех татарских мурз. Ордынцам придется отправить туда большое войско, вынудив Данилу Галицкого срыть оборонительные стены ряда городов.

Это, кстати - лишний штрих к тому, что города там никак не лежали в полных руинах после Батыя. На том фоне митрополит в Киеве, который ордынцы держали по сути в оккупации (в отличие от сотрудничавшего с ними Залесья) был вероятным идеологом в деле консолидации антиордынских сил.

Они насильственно переводят его в лояльное к ним Залесье - сначала во Владимир, а когда назначат своим баскаком Москву - то туда. Без ведома оккупантов никуда он на мпж переместиться не мог.

Это раз.

Центром "русского православия", чтобы вы не сомневались, являлся в то время ордынский Сарай. Именно через него и ехали далее митрополиты, утвердившись в Константинополе. И именно туда - еще до перемещения митрополита - ордынцы перевели влиятельную Переяславскую епархию. Она, перестав быть Сарайской и став Крутицкой, давно - со времени крушения Орды - находится у вас в Москве и занимает совершенно особый статус. Ее глава - штатный местоблюститель вашего патриарха. Т.е. его заместитель на время отсутствия.

Что там было далее, и что было с церковным руководством в наших и ваших краях - вы поинтересуйтесь. Заодно уточните, когда митрополит - якобы ваш - перестал носить имя Киевского и всея Руси. И в каком году девять залешанский епархий по своей воле отделились от церкви "всея Руси" и создали свою митрополию. Узнаете много интересного

Галицкие князья стали добиваться создания своей отдельной метрополии, в 1305 году была создана Галицкая метрополия, самостоятельная от Киевской. Почти сразу её стали называть Малой Русью (6 галицко-волынских епархий). Остальные 12 епархий, включая Киевскую и Черниговскую, оставались в подчинении у Киевского митрополита, но резиденция была во Владимире, а позднее, с 1325 года в Москве.

- не было в митрополии такого термина - "резиденция". И митрополит, живя во Владимире и Москве, продолжал титуловаться Киевским и всея Руси, и никак иначе. И для верующих Киев как был, так и оставался ее центром, ее символом и ее именем. Остальное - читайте дальше.

Могу лишь добавить, что пока Москва не подмяла киевскую церковь и не загнала его под себя - почти до конца 17 века она ей не подчинялась.

Термин «Малая Русь» обретает политический смысл и закрепляется за территорией Галицкого княжества. Галицкий князь Юрий II в грамоте 1335 г. сам называет себя «князь всей Малой Руси» (лат. Nos Georgius dei gracia natus dux totius Russiae Minoris).
Дальше, я думаю, всё ясно...

- насчет термина - или вы о чем?

Не путайте вывеску с лавкой. Это не одно и то же. Тот факт, что митрополиты, оказавшись по месту жительства в Москве, лизали зад Орде изо всех сил и ни разу не подали голос против нее - расставляет в той истории все точки над i. И не путайте митрополию с верой. Митрополия - это начальство. Администрация. И когда вы зажили своей церковной жизнью - церковь у вас стала прихлебателем при светских властях. А светский правитель *******и ворочал в своей церкви, что только хотел.

В итоге вы имеете сейчас не церковь, а черт знает что. И это длится уже без малого сто лет

 

[VoxPopuli]

И что? У нас на Руси могла быть и Малая Русь и Большая Русь и любая другая Русь, а вот Казань и прочая РФ никогда в составе Руси не была.

- так и Залесье не было. Вам ПВЛ для этого цитировать надо?

Читай выше про "*******тов", кто употреблял этот политоним и к кому.

- а Москва? Читаю записки Григория Котошихина - там практически - одна Москва, Москва и Москва. На 60 страницах - 350 раз. Там не топоним даже - а просто галактика какая-то

Потому и *******ты все людишки ее.

Читай выше про "*******тов", кто употреблял этот политоним и к кому. А потом подумай кто предатель. И сколько раз предательство это продолжалось посчитай на пальцах рук и ног.

- свое не хотите сосчитать? Начиная с предательства Орды - вашего царства, сюзерена и покровителя - и кончая всеми странами Антанты, что вы предали в 1918.

 

[Dilla]

Галицкие князья стали добиваться создания своей отдельной метрополии, в 1305 году была создана Галицкая метрополия, самостоятельная от Киевской. Почти сразу её стали называть Малой Русью (6 галицко-волынских епархий).

Кто и кого, начал называть "Малой Русью"?
В тех краях тогда была Червона Русь

Остальные 12 епархий, включая Киевскую и Черниговскую, оставались в подчинении у Киевского митрополита, но резиденция была во Владимире, а позднее, с 1325 года в Москве. Термин «Малая Русь» обретает политический смысл и закрепляется за территорией Галицкого княжества. Галицкий князь Юрий II в грамоте 1335 г. сам называет себя «князь всей Малой Руси» (лат. Nos Georgius dei gracia natus dux totius Russiae Minoris).
Дальше, я думаю, всё ясно...

Ясно вам, как румынам, что они римляне. Не правда ли?

 

[Константин_74]

- какая "общая смута" заставила митрополита через ШЕСТЬДЕСЯТ лет после батыева погрома отправиться в Залесье? Тем более, что летопись не очень внятно, но вполне определенно говорит о причине отъезда - "не стерпев насилия татарского". Вам подсказать, что это значит?

Подскажите. Кстати, а где летопись была найдена?
ЗЫ: по берестяным грамотам кажется вопросов нет

Ясно вам, как румынам, что они римляне. Не правда ли?

В Румынии находят значительные письменные памятники Римской Империи?
Странно что их нет на землях истинных наследников Руси, украинцев, а именно, в городах Одесса, Харьков, Днепропетровск, Николаев, Ивано-Франковск, Львов и других.. все где-то в Костроме, Пскове, Новгороде.. Смоленске..

ЗЫ: объяснение с точки зрения здравого смысла простое (хотя я не знаю насколько истинно с научной тз): летописи писались, хранились и переписывались православным миром, а на территорию Украины, в Киев в тч, пришло униатство. Униатам же ни с какой стороны поднимать и тем более развивать православное наследие Руси надобности не было.
Наследие благополучно переехало на север.