Исконная россия - кто она и откуда?

[Dilla]

Реально, москвиты задрочили понятие "Русь".
....
Цап жить будет, но ***ло вы ему чуть не оторвали...(с)

 

[Константин_74]

Реально, москвиты задрочили понятие "Русь".
....
Цап жить будет, но ***ло вы ему чуть не оторвали...(с)

Есть узкий смысл и широкий.
Вы на него в узком смысле того. россия в широком. Если бы не было широкого смысла то кому какое дело в России на узкий.

 

[VoxPopuli]

Есть узкий смысл и широкий.
Вы на него в узком смысле того. россия в широком. Если бы не было широкого смысла то кому какое дело в России на узкий.

- ага. Типа есть узкий смысл - античный Рим (Roma). И есть - в широком смысле - Румыния (Romana)

А еще есть узкий смысл - античный латинский мир. И широкий - Латинская Америка

 

[Dilla]

Есть узкий смысл и широкий.
Вы на него в узком смысле того. россия в широком. Если бы не было широкого смысла то кому какое дело в России на узкий.

Я не того. В споре ли, в полемике ли...в поисках объективности, оперируют терминами, которые имеют однозначные понятия.

 

[Константин_74]

Так Макаров и пишет, что славянского нашли с гулькин нос...
И чего только 4 центра, а не 44...забыли наверное еще такие центры кристаллизации, как зауральский центр руси, западносибирский ...забайкальский с дальневосточным.
Такое впечатление, что русь, как электрон, может одновременно проявляться, как частица и волна и быть одновременно в разных местах пространства.

Термин Украина-Русь вызывает не меньше вопросов.

Разве это нынешняя Украина?

Кстати, Украина как известно зарождалась во Львове который Русью в те времена не был. Львов тоже причислите к этим центрам?

- ага. Типа есть узкий смысл - античный Рим (Roma). И есть - в широком смысле - Румыния (Romana)

А еще есть узкий смысл - античный латинский мир. И широкий - Латинская Америка

Вам не кажется что из результатов некоего научного исследования середины 20-го века вы делаете чересчур далекоидущие выводы?

 

[Dilla]

Термин Украина-Русь вызывает не меньше вопросов.

Разве это нынешняя Украина?

Полтава, это не Украина?
Я подозревал, что использование навигатора ведет к топографическому ******изму, но так явственно....

Кстати, Украина как известно зарождалась во Львове который Русью в те времена не был. Львов тоже причислите к этим центрам?

Да, знаем, зарождалась при помощи австрийского генштаба.

 

[Константин_74]

Полтава, это не Украина?
Я подозревал, что использование навигатора ведет к топографическому ******изму, но так явственно....

А при чем тут Полтава? Лучше расскажите какое отношение к вашей Руси в узком смысле имеет Львов с Ивано-Франковском. Или Одесса с Харьковом.
Вообще никакого. Куда как меньше чем весь и меря

 

[VoxPopuli]

А при чем тут Полтава? Лучше расскажите какое отношение к вашей Руси в узком смысле имеет Львов с Ивано-Франковском. Или Одесса с Харьковом.
Вообще никакого. Куда как меньше чем весь и меря

- вот видите, сколь велика сила просвещения. Немного вам глаза открыли - и вы уже озаботились историческими судьбами мери и веси.

Кстати, правит вами сейчас вепс. Так что все возвращается на круги своя. У него лишь один недостаток - славян он традиционно не любит

О чем тут еще говорить? Если главный археолог России Макаров дал интервью о финно-угорском вкладе в историю России на телеканале "россия"

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

...вот это вот гнездо финских поселений становится основой для формирования древнерусской земли

- это слова главного археолога России.

Кому-то еще хочется рыпаться на эту тему? Рискуете сильно отстать от новой генеральной линии российской "правящей партии". Такие вещи зазря на росТВ не озвучиваются, ребятки

Не удалось сейчас заграбастать Киев - пришлось Кремлю начинать новый виток русской истории. Капитально переиначивать ее раннюю часть. Нам оно только на пользу. Чем больше Россию прорисуют не-славянской -тем меньше она будет к славянам сейчас лезть. Да и исторической правде оно куда ближе, чем былые русские лубки из темного леса

Вам не кажется что из результатов некоего научного исследования середины 20-го века вы делаете чересчур далекоидущие выводы?

- виноват! Агитпропа наслушался. А слушал я его с раннего детства. И, вдохновившись его гросс-идеей, что россия - это Русь, потому как названия очень похожи - решил с той идеей в округу заглянуть - вдруг у кого она еще нашла живое отражение?

Интересно, а в Залесье, до христианства, поклонялись Перуну, Сварогу и другим богам дохристианской Руси? Это тоже показатель переселения.

- там поклонялись священным рощам, тотемной утке и божеству Ош Поро Кугу Юмо

 

[Константин_74]

- вот видите, сколь велика сила просвещения. Немного вам глаза открыли - и вы уже озаботились историческими судьбами мери и веси.

Вас интересно читать, VoxPupil, потому что у вас нестандартная точка зрения и вы часто даете ссылки на уважаемые труды. Но ваши некоторые выводы явно ничем не обоснованы, кроме вашей субъективной позиции связанной видимо с политикой.
Например, где-то вы емнип утверждали, что русские украли самоназвание, а украинцы в силу этого вынуждены были взять себе другое имя )))

По поводу мери, веси, орды и так далее. Абсолютно очевидно что Российская Федерация это страна совершенно отличная от Руси, а тем более летописной Руси. Другие масштабы, живет много разных народов, в тч потомки мери, веси, населения орды и другие.. потомки той летописной Руси до кучи. Когда вы утверждаете (условно), что именно вы просвещаете, ну, спасибо что берете на себя тяжелую ношу обобщать результаты исследований российских ученых и доносить их до масс

Донец на карте я тоже вижу. Так что Харьков - самое непосредственное.

А что значит "непосредственное"? Из вики:

Современный город возник на возвышенном плато водораздела рек Харьков и Лопань на месте разрушенного древнерусского городища окружностью не менее 530 саженей[16], со множеством подземных ходов — сначала как небольшая крепость Московского государства на территории Белгородского воеводства для защиты границ от набегов кочевников

Разве для вас Московское государство имеет отношение к Руси?

А если говорить про население Харькова, которое тогда называли малороссийским, то в этой ветке ближе к началу говорилось, что оно видимо составлено потомками уличан и волынян, которые, как известно, не входили в состав Руси, и что видно по карте вверху страницы.

 

[VoxPopuli]

- это не я утверждал. Это достаточно распространенное мнение среди специалистов. Доминирующий в Российской империи русский этнос, "титульный" в ней, по мере расселения в Украине - а это происходило в основном с 19 века - при явных этнокультурных отличиях от нас называл себя сходным с нашим самоназванием - русины, реже - руснаки - именем. Русские. При этом самоназвание "украинцы" у нас тогда не было новым - оно встречалось как минимум с 17 века - этот этноним упомянут в списке студентов напротив фамилии одного из них родом из Луцка в итальянском университете:

1660 национальность – украинец, Киевский дистрикт. Йозеф Данило Дзык, кафедральный викарий Луцкий. Падуанский универсиет

До этого - с 1391, Сорбонна - множество наших студентов записывали себя из "рутенской нации", рутенами (русью по-латыни), роксоланами, в 18 веке многие писались казаками, русинами и украинцами.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

К исходу 19 века самоназвание "украинцы" становится у нас повсеместным. Русские на то время уже в значительной степени расселились в наших городах. В селах они были редкостью.

Дольше всего старое название - русины - держалось за пределами Российской империи - в Галичине (сохранялось до Второй мировой, пока там не появились русские), а в Закарпатье, куда они пришли позже всего - с 1944 - этноним "русины" в последней переписи назвали в качестве собственного около 10 тысяч жителей.

Так что второй этноним - украинцы - просто стал доминирующим у нас по мере расселения русских -а не появился из ничего. Благо топоним "Украина" (Оукраина) встречается в летописи 5 или 6 раз в 12-13 веке - причем исключительно по отношению к нашим землям

В российской практике, насколько знаю, термин "украинцы" использовал Рылеев в своей Русской правде (начало 19 века).



Вчера читал о марийцах - по сути - уцелевшей части мери. Мало кто знает о "черемисских войнах" (черемисами до революции русские называли народ мари). Они длились без малого с 1552 по 1585 год!. В ходе Ливонских войн в глубоком тылу Московского царства вспыхнуло мощное восстане черемисов. Их край, кстати, был обозначен на огромной территории Заволжья на большинстве западных карт Московского царства

После ряда успехов восставших черемис Ивану Грозному пришлось снять три полка с ключевого фронта с литвинами и поляками и отправить их на подавление восстания. Руководил ими воевода Адашев - тот самый, что оставил жуткий кровавый след в землях литвинов (т.е. беларусов). Вся марийская знать вместе с семьями - более 5 тысяч человек - была полностью вырезана русскими, оставшиеся рядовые марийцы убежали в леса. Русские запретили им обрабатывать железо (финно-угры делали это уже полторы тысячи лет!), покупать изделия из него - только с дозволения воеводы. Им запретили жить в городах, которые русские спешно поставили в их краях (Царево-Кокшайск - это нынешняя Йошкар-Ола, Козьмодемьянск и др.) для контроля территории. Запрещалось марийцам и ночевать в городах, а также селить ближе 5 верст от их стен

Русские создали укрепленные пункты Цивильск (1589 г., на месте чувашского поселения), Уржум (1584 г., на месте марийского племенного городка), Малмыж (1584 г., на месте резиденции малмыжских князей), Козьмодемьянск (1583 г., на правом, горном берегу Волги), Царево-Кокшайск (1584 г., Царев-город на Кокшаге, ныне — Йошкар-Ола, столица Республики Марий Эл), Царево-Санчурск (1584 г.) и Яранск (1591 г., на месте марийского поселения) для защиты от набегов воинственных черемисов.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

- там же подробнее про черемисские войны
Проще говоря - то был настоящий геноцид. Этнос лишили верхушки, важнейшего ремесла - и загнали по сути в неолит. Попутно началась пошаговая русификация марийцев, которая длится по сей день.

История репрессий тогда не закончилась. Вчера я нашел информацию, что северные мари, в вятских краях, имели свою священную гору:

Чумбылатов камень — почитаемая языческая святыня марийцев, легендарная могила марийского князя Чумбылата (жил в 12 веке - VP). Древнейшее известие о нём — у путешественника Адама Олеария (1636 год).

С одной стороны — глубокая пропасть. У подножия скалы и на крутых спусках была вырублена аккуратная лестница. Алтарь, где возжигался главный костёр, помещался налево от лестницы, в сторону сухого оврага, и представлял собой огромный кубической формы камень. Он был гладко обтёсан и нависал над оврагом.

В 1830 году по указанию министра внутренних дел, к которому поступило обращение Святейшего Синода, гора была взорвана. В горе были пробиты 3 шурфа, заложены бочки с порохом. В результате взрыва гора была расколота на огромные куски, часть которых упала в реку.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Чумбылат_(гора)

- и это - еще один штрих к колониальной политике русской державы на землях инородцев

 

[Ing Varr]

VoxPopuli, одни финно-угры вырезали других финно-угров, но другие финно-угры были коренными финно-уграми, в отличии от финно-угров инородцев. XD
Вы вообще хоть иногда думаете?

P.S. Редактирование текста не поможет, ваши противоречия очевидны даже для вас.

 

[VoxPopuli]

Тактика поголовного истребления или выселения элиты практиковалась Московским царством очень широко. Так был зачищен Новгород в 16 веке. Большую часть элиты *******ты истребили, оставшуюся выслали в Подмосковье и Нижний Новгород, взамен прислали свою. Схожим была их практика в Пскове. Такой же метод был применен и к мятежному "ушкуйному" Хлынову.

А когда столицей России снова стала Москва - с ней вернулись и многие старые методы того правления. И украинская элита испытала страшный удар - когда ее зачистка, а потом массовое истребление московские власти начали еще в конце 20х годов - а закончилась лишь в 1941. Если не добавить сюда судьбу западноукраинской интеллигенции в стране советов в 1939-41 и во время партизанской войны УПА.

В 30-е годы - в основном в 1937-1938 - Москва истребила огромное колиество интеллигенции малых народов СССР - по ней словно железная метла прогулялась.

VoxPopuli, одни финно-угры вырезали других финно-угров, но другие финно-угры были коренными финно-уграми, в отличии от финно-угров инородцев. XD
Вы вообще хоть иногда думаете?

P.S. Правка текста не поможет.

- одни финно-угры стали маргиналами, сменившими вывеску, язык и - формально - веру. И яростно истребляли тех финно-угров, что сохраняли свои традиции. Именно так.

Как сказал по схожему поводу Куприн -именно выкресты (евреи, принявшие христианство) нередко бежали впереди толпы погромщиков с криком - бей ***ов!

И когда я вижу иных "бывших украинцев" в российских верхах - сомнения в их отношении к Украине и украинцам никаких. "Выкресту" надо из кожи вон лезть, чтобы оправдывать смену камуфляжа. О них еще Гоголь в Старосветких помещиках писал

Что касается "традиционных" этносов - то вам, наверное, интересно будет узнать, что в 1939 марийцев московская власть не посылала воевать на финскую войну.

 

[Ing Varr]

VoxPopuli, "*******ты" это кто, что за этнос? Поконкретнее пожалуйста.

 

[VoxPopuli]

Тема маргиналов - отдельный вопрос. Не касаясь в нем темы *******тов - приведу другой пример. В германском этносе самыми рьяными, агрессивными и милитаризованными были не потомки традиционных германцев. Ими стали пруссаки - потомки части балтов-прусов, германизированные за несколько веков к началу 18 века.

Они - те, кто в 19 веке взялся за "собирание немецких земель" - а потом во многом стимулировал внешнюю немецкую экспансию

VoxPopuli, "*******ты" это кто, что за этнос? Поконкретнее пожалуйста.

- *******ты - это титульный этнос Царства Московского - т.е. тогдашние русские.

Применительно к нашим дням его обычно применяют к носителям "старомосковских стандартов", которые возродила россия, когда ее центром снова стала Москва. "*******я" - это россия под специфической эгидой Москвы

 

[Dilla]

А при чем тут Полтава? Лучше расскажите какое отношение к вашей Руси в узком смысле имеет Львов с Ивано-Франковском. Или Одесса с Харьковом.
Вообще никакого. Куда как меньше чем весь и меря

А можете назвать кого нибудь из веси мери, кто мог бы претендовать на деятеля Руси 9-13 веков, например как Данила Галицкий, который основал Львов?

 

[VoxPopuli]

VoxPopuli, одни финно-угры вырезали других финно-угров

- могу вас успокоить. Маргинализированные финно-угры, став русским этносом, спокойно кромсали и своих, и чужих. Столько, сколько сама россия истребила мирного русского населения, за последние восемь веков не истребил никакой внешний агрессор.

Почему - я не знаю. Может- корни в том, что Москва и взобралась на доминирующий русский трон в роли чужого баскака? И изначально привыкла глядеть на Россию чужими глазами? Истребление русских их властями было практически тогда, когда Россию возглавляла Москва, а не Питер. Москва и генерировала ту власть, что безжалостно зачищала русских. О том, как она зачищала остальных в округе, я промолчу.

"А чего их жалеть? Мы и своих-то не жалели!"

 

[Dilla]

Разве для вас Московское государство имеет отношение к Руси?

Для нас московское государство не имело отношения к Харькову на момент его основания.

А если говорить про население Харькова, которое тогда называли малороссийским, то в этой ветке ближе к началу говорилось, что оно видимо составлено потомками уличан и волынян, которые, как известно, не входили в состав Руси, и что видно по карте вверху страницы.

Зачем тогда Владимир Великий крепость вокруг Луцка возвел, которую татары даже взять не смогли?

 

[VoxPopuli]

А можете назвать кого нибудь из веси мери, кто мог бы претендовать на деятеля Руси 9-13 веков, например как Данила Галицкий, который основал Львов?

- я этим вопросом не занимался. В правящей ветви "метисных" этносов пришлые мужчины чаще женились на женщинах из местных- так что искать нужно по женской линии. Позже - к примеру, из черемис был, насколько знаю, знаменитый патриарх Никон - протопоп Аввакум писал о нем, как о черемисе, хотя некоторые авторы считают, что он из мордвы.

Не Боголюбский уж точно. У того по отцу - варяги и русь, мать - половчанка, дочь хана Аепы. При том он по сути - первый видный лидер нового русского этноса.

 

[Ing Varr]

- *******ты - это титульный этнос Царства Московского - т.е. тогдашние русские.

Вы не назвали этнос. "тогдашние русские", как и "тогдашние украинцы" - мне не о чём не говорит. И не забудьте подкрепить свои доводы данными этнографии или антропологии.

 

[VoxPopuli]

- вы ж определитесь с периодом. Если, скажем, речь о 16 веке - то практически все "тогдашние русские" являлись насельниками Московского царства. Хотя жили в нем далеко не одни лишь *******ты. Была в нем и масса племен и народов, которых никто не причислял к русским.

Более ранняя *******я - скажем, при Иване III - надо поглядеть, остался ли кто за ее пределами.

"Тогдашние украинцы" - это практически все славянские насельники территории нынешней Украины в то время, кроме поляков и литвин (тогдашних беларусов) на той территории

А можете назвать кого нибудь из веси мери, кто мог бы претендовать на деятеля Руси 9-13 веков, например как Данила Галицкий, который основал Львов?

- в целом вопрос некорректный. Тогдашняя "верхняя" власть, будучи "киевской", и в самой Руси, и в ее владениях формировалась из Рюриковичей - и из руси. За вычетом, я думаю, Новгородских краев, где в верхушке видную роль играли местные словене и финно-угры.

Мало того - меря как племя перестает упоминаться в самом начале 10 века. Далее лишь отголоски существования того этноса - они весьма долгие. Так что выявить, кто там в верхах был из мерян, практически невозможно. Им для карьеры в Руси надо было закостить "под русь"