Идеология гармоничного общества.

[ivanov]

...


Грицак демонстрирует свою безграмотность, не удосужившись разобраться с понятием "ценности", оттого у него такая срань в голове, которую обсуждать нет желания.


Такие проблемы в принципе не решаются в капиталистических странах, поскольку сама политическая система являет собой систему глобальной коррупции.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Коррупция

Сам поход во власть имеет своей целью последующее обогащение посредством использования властных полномочий.

Да, у него там интересно получается, что ценности - это не моральная категория, но, похоже, и не материальная, а нечто ещё.
Из всего того, что он выдал, я для себя решил, что речь шла о принципах и достоинстве. Т.е. он хотел бы видеть вна Украине побольше людей, которым достоинство не позволяет поступиться принципами. Проблема однако в том, что такие люди массово появляются в стране лишь в том случае, когда как минимум на протяжении активной жизни одного поколения (25~35 лет, имхо) экономические условия этому благоприятствуют. Когда ежедневное выживание перестаёт быть актуальным хотя бы на время, в течении которого успеет сформироваться минимум одно новое поколение, то тогда и ценности выживания могут быть потеснены в обществе ценностями самореализации.
Для штатов - это период приблизительно от 1939-ого года (конец Великой Депрессии благодаря началу WWII) до 1981-ого или даже слегка дальше. 81-ый - это год начала президентства Рейгана с его рейгономикой, которая, как оказалось среднему классу на пользе не пошла. Но выяснилось это разумеется не сразу, поэтому я и говорю о "слегка дальше". Именно тогда в штатах могло вырасти одно-два поколения, привыкшее к достойной жизни и не понимающее, что такое брать и давать взятки.
Выходит так, что чтобы начать лучше жить, надо изменить ценности. А чтобы изменились ценности - надо начать жить лучше.
И всё это усугубляется ещё и тем, что те страны, которые раньше начали жить лучше, всячески стараются зафиксировать свои преимущества и не собираются поступаться ни чем в пользу тех, которые то же хотят начать жить лучше, да ещё и поучают при этом.

 

[Hi-Er]

А теперь подумайте. Может ли робот трудиться. Или робот просто работает, а не трудится. В этом существенная разница между трудом и работой.

Спасибо за ваш ответ, но мне уже плакать хочется . Я показал на примере, что механическая работа, кем бы она не совершалась (человеком али роботом), может описываться общим понятием. Поскольку это понятие есть общее, то человеческая работа или железки лишь частные случаи, то есть они входят в объем общего понятия (механическая работа). Даже закон общий есть, и он применим и к живым организмам (человеку в том числе), и к не живым.
А то, что вы (марксизм) вкладываете в человеческую работу (труд) какой-то "глубинный" смысл, придаете этическую окраску, превозносите его итд - это похоже на дифирамбы в честь любви, не более, то есть субъективную интерпретацию явления.

 

[Гаврош*]

Я вас понял. А как может называться прибыль, которая получается в результате отношения человека и робота (орудия труда)? И как эти отношения можно назвать?
Можно ли заменить понятия "капиталистическая прибыль" и "общественные отношения" другими? Может ли такие отношения и такую прибыль изучать другая наука? Измениться ли что-то радикально в социуме, если такие замены произвести? Как вы считаете?



Спасибо, вот этот ответ мне как-то понятней. Хота Гаврош, насколько я припоминаю, уверенно заявлял, что прибыли в таком случае не будет. Опять противоположные мнения...

"Капиталистическая прибыль" и "общественные отношения" присущи только отношениям между людьми.
Не может быть общественных отношений между человеком и орудиями труда.
Капиталистическая прибыль появляется только при производственных отношениях между капиталистом и наёмным рабочим, как не оплаченный труд. А в природе трудится только человек. Только человек трудится!!!!
Не может капиталист не оплачивать работу робота, чтобы получить прибыль. Робот, работая, теряет свою стоимость, перенося её по частям на выпускаемую продукцию и не может вступать в производственные отношения с капиталистом, чтобы производить прибавочную стоимость.

 

[Hi-Er]

Только человек трудится!!!!

Да понял я вас.
- Почему трудится только человек?
- Потому что в Капитале так сказзано!
- А почему в Капитале так сказано?
- Потому что трудится только человек!

 

[Гаврош*]

Спасибо за ваш ответ, но мне уже плакать хочется . Я показал на примере, что механическая работа, кем бы она не совершалась (человеком али роботом), может описываться общим понятием. Поскольку это понятие есть общее, то человеческая работа или железки лишь частные случаи, то есть они входят в объем общего понятия (механическая работа). Даже закон общий есть, и он применим и к живым организмам (человеку в том числе), и к не живым.
А то, что вы (марксизм) вкладываете в человеческую работу (труд) какой-то "глубинный" смысл, придаете этическую окраску, превозносите его итд - это похоже на дифирамбы в честь любви, не более, то есть субъективную интерпретацию явления.

Работа и Труд совершенно разные понятия.
Прочтите , пожалуйста, ещё раз внимательно определения понятия "Труд".

 

[Hi-Er]

Политическая экономия не подходит, потому что рассматривает только отношения между людьми? Хорошо. Роботическая экономия рассматривает общественные отношения между людьми и роботами.

 

[ivanov]

в этом и разница, вы ВЫБИРАЕТЕ прожить соответствуя абстрактной концепции "цивилизованного человека", а я ВЫБИРАЮ прожить счастливо

Проблема однако в том, что вокруг полно идиотов, которые вам всё изгадят и даже не по злому умыслу, а просто потому, что они идиоты. И тогда вы снова окажетесь перед проблемой выбора. И "прожить счастливо" станет равнозначно "давить идиотов", а бедные дураки при этом будут искренне страдать по причине невозможности понимания происходящего.
Короче: "Тварь я дрожащая или право имею?"

 

[Гаврош*]

Да понял я вас.
- Почему трудится только человек?
- Потому что в Капитале так сказзано!
- А почему в Капитале так сказано?
- Потому что трудится только человек!

"Труд — целесообразная деятельность человека, в процессе которой он при помощи орудий труда воздействует на природу и использует её в целях создания потребительных стоимостей, необходимых для удовлетворения потребностей."

Какие потребительные стоимости необходимы роботу, которые он создаст, чтобы удовлетворять свои потребности?
Нужны роботу ботинки, велосипед, хлеб и т.д., которые он производит?
Подумайте над этим вопросом. Капитал здесь не причём.

 

[ivanov]

"Труд — целесообразная деятельность человека, в процессе которой он при помощи орудий труда воздействует на природу и использует её в целях создания потребительных стоимостей, необходимых для удовлетворения потребностей."

Какие потребительные стоимости необходимы роботу, которые он создаст, чтобы удовлетворять свои потребности?
Нужны роботу ботинки, велосипед, хлеб и т.д., которые он производит?
Подумайте над этим вопросом. Капитал здесь не причём.

Гаврош, роботизация уже началась, а светлое коммунистическое будущее ещё не наступило. Вы всерьёз считаете, что те, кто уже успел полностью или почти полностью автоматизировать производство, не имеют никаких гешефтов?

 

[Гаврош*]

Политическая экономия не подходит, потому что рассматривает только отношения между людьми? Хорошо. Роботическая экономия рассматривает общественные отношения между людьми и роботами.

Но роботическая экономия должна рассматривать отношения только между роботами друг с другом, если следовать Вашей логике.

 

[Hi-Er]

"Труд — целесообразная деятельность человека, в процессе которой он при помощи орудий труда воздействует на природу и использует её в целях создания потребительных стоимостей, необходимых для удовлетворения потребностей."

Вы ограничены рамками вот таких определений. Отчего они для вас так непререкаемы?
Определите понятие "труд" самостоятельно, следуя правилам логики.

"Определение через род и видовое отличие производится в два шага. Первый шаг такого определения – это отношение (подведение) определяемого понятия под родовое понятие, характеризующееся большей степенью обобщения. Вторым шагом определяемое понятие отделяется от других, входящих в тот же род, при помощи видовых отличий. Признаки и рода, и вида, на основании которых происходит определение понятия, содержатся в определяющем понятии. Например: «Квадрат – это прямоугольник с равными сторонами». Определяемое понятие здесь – это «квадрат»; родовое – «прямоугольник»; видовое отличие – «с равными сторонами»."

 

[Марк Зобов]

ну это уже намного лучше, тока зачем он это всё засунул в пирамиду тогда?

Он в пирамиду не засовывал, нет у него пирамиды. Это его последователи придумали такой графический вариант подачи идеи.

вот другое представление

Представлений есть и может быть множество. Но пользуются теми представлениями, которые оказываются наиболее удачными. Сегодня представление А.Маслоу наиболее ходовое. Оно, кстати, очень схоже с представлениями П.В.Симонова.

в этом и разница, вы ВЫБИРАЕТЕ прожить соответствуя абстрактной концепции "цивилизованного человека", а я ВЫБИРАЮ прожить счастливо

Неплохо было бы это совместить

 

[Марк Зобов]

Да, у него там интересно получается, что ценности - это не моральная категория, но, похоже, и не материальная, а нечто ещё.

Есть же словарные определения. Как-то сделал из них себе компактную конструкцию, использовал ее и в словарике проекта Идеологии гармоничного общества

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Ценности – 1) "Предметные ценности" – собственно то, что служит удовлетворению потребности. 2) "Субъектные ценности" – способы и критерии, на основании которых субъектом производятся процедуры оценивания (установки и оценки, императивы и запреты, выступающие ориентирами деятельности человека). Выступают в качестве наиболее высокого уровня социальной регуляции и системообразующим фактором при формировании всей структуры интересов и потребностей личности.

Более полно из Философского энциклопедического словаря

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

ЦЕННОСТЬ - термин, широко используемый в филос. и социологич. литературе для указания на человеч., социальное и культурное значение определ. явлений действительности. По существу всё многообразие предметов человеч. деятельности, обществ. отношений и включённых в их круг природных явлений может выступать в качестве «предметных ценностей» как объектов ценностного отношения, т. е. оцениваться в плане добра и зла, истины или неистины, красоты или безобразия, допустимого или запретного, справедливого или несправедливого и т. д. Способы и критерии, на основании которых производятся сами процедуры оценивания соответствующих явлений, закрепляются в обществ. сознании и культуре как «субъектные Ц.» (установки и оценки, императивы и запреты, цели и проекты, выраженные в форме нормативных представлений), выступая ориентирами деятельности человека. «Предметные» и «субъектные» Ц. являются, т. о., как бы двумя полюсами ценностного отношения человека к миру.

Каждая исторически конкретная обществ. форма может характеризоваться специфич. набором и иерархией Ц., система которых выступает в качестве наиболее высокого уровня социальной регуляции. В ней зафиксиророваны те критерии социально признанного (данным обществом и социальной группой), на основе которых развёртываются более конкретные и специализированные системы нормативного контроля, соответствующие обществ. институты и сами целенаправленные действия людей — как индивидуальные, так и коллективные.

 

[martyshkin]

Я на марксиста не тяну, так как марксист это интеллигент высшей пробы.

Без знания биологии - узкопрофильный интеллигент.

Выскажу лишь свое мнение.
Капиталистическая прибыль получается из того, что капиталист вступает в отношения с наемным работником (человеком), отдавая ему лишь часть произведенного им продукта, оставляя избыток себе (прибыль).
Человек не может вступать в общественные отношения с роботом.
Политическая экономия, категорией которой есть прибыль, рассматривает отношения между людьми, а не отношения между людьми и орудиями труда, коими есть роботы.
Не знаю поняли ли вы меня.

Всё правильно. Когда создавалась политическая экономия небыло такой роботизации, потому она и немогла раматриваться этой наукой.
Тогда в промышленности был единственный способ получения прибыли - рабочие. Это не читая пчел, кур, несущих яйца...
Потому прибыль могла быть получена только в результате отношений капиталиста с наемным человеком.
Теперь же роботы развились то той степени, когда они могут тоже производить прибыль. Я не оракул, но выскажу свое мнение - вы уже это поняли, но тяжелому поезду на большом ходу тяжелее поворачивать.

Еще если смотреть сильно свысока, то железная дорога может выглядеть идеальной. Но приблизившись достаточно близко и пройдя отрезок за отрезком обнаруживаете, что 100 метров жд полотна нету. Это катастрофа для поезда и пассажиров. Сверху же всё выглядит идеально.

Еще у картин могут быть два слоя, три и больше. Обнаружить издали их скорее всего невозможно, только погрузившись в слой за словем. Еще картины подделывают. И специалисты изучают картины очень плотно соприкасаяьс ними, рассматривая детали, материалы, всё вблизи.

 

[Марк Зобов]

Вся информация, по сути своей, нейтральна, но под действием фильтров, программ в уме происходит та или иная реакция человека.

Информация - это что такое?

Хочется жить в обществе разумных. Значит нужно самому быть разумным. И помогать другим становиться разумными. Вот это будет офигенная гармония.

 

[martyshkin]

"Капиталистическая прибыль" и "общественные отношения" присущи только отношениям между людьми.
Не может быть общественных отношений между человеком и орудиями труда.

Между обезьяной и обезьяной? Между волком и волком? Между дельфином и дельфином? Что для вас их общественные отношения?
Обезьяны уже где-то признаны личностями, уже официально возможны общественные отношения между человеком и обезьяной. Хоть это и раньше можно было, но не официально.

А зачем туда что-то впихивать? Марксизм - это уже история. Пусть остается таким, какой есть.

Представляете упорство Гавроша на службе у народовластия?
Если народовластие впихнуть в марксизм.



Вот еще понравилось.

Труд - это деятельность человека, в процессе которой он затрачивает свои физические и психические возможности, для удовлетворения физиологических и моральных потребностей.

Труд - это физическая или интеллектуальная деятельность, приносящая конкретный результат, который можно увидеть/потрогать/услышать/почувствовать. И труд вовсе не способность что либо сделать, а сама деятельность, которую также можно увидеть/потрогать/услышать/почувствовать. Также труд можно измерить и оценить в различных системах счисления.

Труд - целесообразная деятельность человека, в процессе которой воздействует на природу, создавая что-либо для общества.

 

[нeвдаха]

У Вас нет существа. Вы занимаетесь игрой словами, перекручивая, перевирая их смыслы. Вам за 70 и Вы такой херней страдаете!

Вам со стороны виднее.
Только с Вами я категорически не согласен в одном - мне пошел уже 91 годок, и женского тела мне потребуется всего один раз в 10 дней.
Вы - пацан, Вам легко посмеиваться над старостью. Доживете до моих лет, только тогда поймете, что это такое старческая немощь.

Hi-Er
Я вас понял. А как может называться прибыль, которая получается в результате отношения человека и робота (орудия труда)? И как эти отношения можно назвать?
Можно ли заменить понятия "капиталистическая прибыль" и "общественные отношения" другими? Может ли такие отношения и такую прибыль изучать другая наука? Измениться ли что-то радикально в социуме, если такие замены произвести? Как вы считаете?

Роботы производят полезные людям вещи - блага. И будут их производить при любом общественном строе.
В условиях капиталистического общества роботизация вытесняет рабочую силу, потому как при механизации производства владелец получает больше прибыли на вложенный капитал - робот эффективней, дешевле наемного работника. Это приводит к росту числа лишних людей в обществе, что грозит большими проблемами.
Что будет, когда роботы повсеместно заменят людей в процессе производства? Каким будет общество? - я не скажу. Хотелось бы это обсудить на форуме, но мы пока не можем прийти к единому мнению в отношении источника прибавочной стоимости, прибыли - нынешнего производства, где доля живого труда еще значительна.
А почему это так? - мне непонятно.
Казалось бы все грамотные образованные люди. Все знают, что при рабовладельческом строе, когда раб считался говорящим орудием, прибавочный продукт изымался силой.
При феодализме тоже все лежало на поверхности - крепостной, пусть, три дня в неделю работал на себя (необходимый продукт), а три дня на барина - прибавочный продукт.
При капитализме все запутаннее, но не до такой же степени, чтобы грамотный человек не мог разобратсья? Тот у кого нет своей собственности, кто не имеет условий для самостоятельного труда, тот нанимается к собственнику средств производства на его условиях - на условиях получения им прибыли.
Толкаемся уже много месяцев, а просвета никакого.

 

[martyshkin]

Живой труд целенаправлено преображает вещество природы в некие вещи способные удовлетворять определённые потребности людей.

Когда обезьяна целенаправленно делает из ветки копье и сует его в дупло, чтоб с его помощью достать пропитание, и обучает этому своего ребенка, она удовлетворяет чьи потребноти - свои, или человека?
Понятно, что политэкономия о человеке, но вот эта фишка в нем - только человек, только у человека - антинаучная. Если ее переделать, то пока вопросов не будет, по крайней мере у меня.

Ну или более сложные структуры - бобровые плотины. Может оказаться, что бобры этому строительству обучают новые поколения.

Роботы производят полезные людям вещи - блага. И будут их производить при любом общественном строе.
В условиях капиталистического общества роботизация вытесняет рабочую силу, потому как при механизации производства владелец получает больше прибыли - робот эффективней, дешевле наемного работника. Это приводит к росту числа лишних людей в обществе, что грозит большими проблемами.
Что будет, когда роботы повсеместно заменят людей в процессе производства? Каким будет общество? - я не скажу. Хотелось бы это обсудить на форуме, но мы пока не можем прийти к единому мнению в отношении источника прибавочной стоимости, прибыли нынешнего производства, где доля живой труда еще значительна.
А почему это так? - мне непонятно.
Казалось бы все грамотные образованные люди. Все знают, что при рабовладельческом строе, когда раб считался говорящим орудием, прибавочный продукт изымался силой.
При феодализме тоже все лежало на поверхности - крепостной, пусть, три дня в неделю работал на себя (необходимый продукт), а три дня на барина - прибавочный продукт.
При капитализме все запутаннее, но не до такой же степени, чтобы грамотный человек не мог разобратсья? Тот у кого нет своей собственности, кто не имеет условий для самостоятельного труда, тот нанимается к собственнику средств производства на его условиях - на условиях получения им прибыли.
Толкаемся уже много месяцев, а просвета никакого.

Просвет в том, что при роботизации прибыль становится независимой от человеческого труда. Это долго и неизбежно будет вести капитализм в новые качетва, может даже это уже не будет капитализм.

 

[нeвдаха]

Просвет в том, что при роботизации прибыль становится независимой от человеческого труда. Это долго и неизбежно будет вести капитализм в новые качетва, может даже это уже не будет капитализм.

Я пока воздержусь от комментария.
Но здесь тонкий момент. Его нужно рассматривать под микроскопом.

 

[martyshkin]

Труд включает в себя следующие простые моменты:

целесообразную деятельность, или сам труд;
предмет труда,
средства труда,
результат труда. "

Махание, бросание.
Плод на дереве.
Палка.
Плод в лапах.

Обезьяна.

Бросание.
Целый орех.
Твердая поверхность.
Расколотый орех.

Ворона.

Долбеж.
Дерево.
Клюв.
Дупло.

Дятел.


Таким образом четко видно общее для видов.

А теперь подумайте. Может ли робот трудиться. Или робот просто работает, а не трудится. В этом существенная разница между трудом и работой.

Значит прибыль можно получить не только от труда, а и от работы. Надо дополнить марксизм этим моментом.

Я пока воздержусь от комментария.
Но здесь тонкий момент. Его нужно рассматривать под микроскопом.

Возможно есть дополнение, что по цепочке в итоге люди учавствуют в создании роботов и их программ. Выше писали, что доля людского труда в производстве падает. Машины смогут сами себя производить и программировать. Сначала копировать программы, потом просто выполнять запросы на нужный код.

в этом и разница, вы ВЫБИРАЕТЕ прожить соответствуя абстрактной концепции "цивилизованного человека", а я ВЫБИРАЮ прожить счастливо

Если задаться вопросом - почему именно
этот выбор? Не окажется ли в итоге, что прожить счастливо есть потребность?

ну так я не импульсивный вообще и не агрессивный вообще, как агресивный челвоек вообще буддизмом мог заинтересоваться?

а привязанности это обществу нужны, чтобы меня контролировать через них, а мне от них только страдания, поэтому я их минимизирую как могу

вот есть у тебя жена к которой ты привязался, и что дает тебе эта привязнность?
в обычной состоянии - ничего вообще, ну есть и есть
но как только с ней чтото случается:
заболела - переживаешь
уехала - скучаешь
изменила - злишься
умерла - загрустил и спился или не выдержал и умер

какая тебе от привязанности польза?

а с другой стороны - если у тебя есть желание чтобы к тебе были привязаны, это еще хуже, то это от страха потери, неуверенности в себе, собствинничества, не самодостаточности как личности и т.п. - кароче мотив всегда негативный и это нужно только дисгармоничной личности

и не лучше ли так жить: есть жена - радуешься, нет жены - радуешься?

у нас на планете не просто больное общество , а еще хуже - многие болезни, т.е. аспекты поведения несущие страдания, не просто нормой считаются, а ценностями которые нада оберегать!

это называется культура! и ее нада беречь, правда если из нее 90% выкинуть окажется что всем станет жить намного легче и веселее, но нет, будем мучаться и других мучать

Эту информацию нужно обязательно переварить проектирующим гармоничное общество.

А где будда берет еду?

А в природе трудится только человек. Только человек трудится!!!!

Очень легко поменять эту точку зрения, если хоть раз побывать в селе и посмотреть на лошадок на огороде. Или в Индии на слонов. Чем они заняты?
Методы принуждения лошадок и слонов очень похожи на методы принуждения рабов. Современный капитализм по методу принуждения больше похож на дрессуру. Кувырок за сахарок, аяяй за непослушай.

ну это уже намного лучше, тока зачем он это всё засунул в пирамиду тогда?

вот дургое представление

Прикольно.
Пирамиду - мож ездил в Египет и впечатлился. А мож распределил по уровням. Уровень пожрать, Айфон - низшие уровни, а уровень буддизм высший уровень.

Работа и Труд совершенно разные понятия.
Прочтите , пожалуйста, ещё раз внимательно определения понятия "Труд".

Одно из определений труда. Не надо.