Идеология гармоничного общества.

[Hi-Er]

Пример: "Приватбанк" Коломойского, через платежную систему которого осуществлялась большая часть взаиморасчетов в Украине - не может зависеть от прихотей одного лица или группы лиц. Жизненная необходимость заставит превратить частную собственность в общественную.

Пример ясен, но он слишком абстрактный. Кто будет воплощать эту необходимость, как он (они) ее будут воплощать, как будет преодолевать сопротивление (если возникнет) итд?

Социализм (коммунизм) будет разрешением противоречий буржуазного общества, в рамках которого их разрешить будет уже невозможно.

У Гавроша я просил пример противоречий которые не может разрешить капитализм, и сможет коммунизм. Наверняка есть противоречия, которые не сможет разрешить и коммунизм. По возможности приведите более конкретные примеры . Отмечу, - ответы на эти вопросы для меня важны в контексте построения некоего "гармоничного" общества Марка Иваныча.

 

[Марк Зобов]

ктса у меня есть кое какая инфа касательно так называемых наций:

многим кажется что нации были всегда , но на самом деле они были придуманы вчера и уже устарели

далее: почему нации должны умереть

Да, будет просто Человечество.
Как скоро это произойдет- вопрос. Может, к концу этого столетия.

 

[нeвдаха]

Хто помнит - в царской России был капитализм?
Из того, что прям из царской России ломанулись в коммунизм - был таки капитализм. При чем он там был уже такой матерый, такой развитый, НТП там бил через края, частная собственность пребывала на своем пике. Впереди мог быть только коммунизм через соуиализм.
Если в царской России был не капитализм, то решили перепрыгнуть целый строй - в коммунизм из феодализма! Восприняли реолюция Маркса формально.

Первая мировая война - была войной империалистической, порождением отношений частной собственности, обострением до крайности противоречий капитализма. И закономерно, что большевики перехватили власть, решив те вопросы, которые в принципе не могла решить буржуазия.

 

[Марк Зобов]

Уважаемый Марк Иванович, несмотря на Ваш огромный авторитет, но осмелюсь пикнуть в Вашу сторону. Практически все нации официально представлены государствами, послушными правящим классам. Потому национальная идея (интерес) всегда будет идеей правящей верхушки . Это же очевыдь.

Не подменяйте интерес нации интересами правящей верхушки. Интерес нации может быть проявлен только непосредственным образом - через референдум, а не через представительские органы.

 

[martyshkin]

как раз наоборот, в РИ капитализм был в зачаточном состоянии а революция случилась только потому что отменив крепостное право людям не дали земли - и вот им как раз нечего было терять - у них ничего не было в прямом смысле слова

а вот в европе - ка минимум у крестьян были каменные дома и земля! а одних рабочих заводов не хватало для замеса и поэтому револююция там соснула тунца

Люди то понятно - нечитали про то, что сначала должен случиться капитализм, на века, потом из него развинется социализм, из которого коммунизм. А вожди то знали это?

смотря в чем, мне например ваще не удобно с любым смартом, в первую очередь заряжать 3 раза в день не хочу, во вторую - размер с лопату

Удобно читать с большого экрана при разъездах. Удобно когда не иснет и шустро работает, когда фотик, когда влазит много инфы. Заряд - неудобно.

 

[нeвдаха]

Пример ясен, но он слишком абстрактный. Кто будет воплощать эту необходимость, как он (они) ее будут воплощать, как будет преодолевать сопротивление (если возникнет) итд?

На первых порах государство.

У Гавроша я просил пример противоречий которые не может разрешить капитализм, и сможет коммунизм. Наверняка есть противоречия, которые не сможет разрешить и коммунизм. По возможности приведите более конкретные примеры . Отмечу, - ответы на эти вопросы для меня важны в контексте построения некоего "гармоничного" общества Марка Иваныча.

Основное противоречие: производство носит все более общественный, глобальный характер, а его результаты присваиваются частными лицами, преследующими частные интересы.
Отсюда: безработица, лишние люди, которых легко ввергнуть в межнациональные, межрелигиозные разборки, войны, беженцы, гастарбайтеры..., .все, что мы имеем сегодня. Но это только цветочки.

 

[martyshkin]

Первая мировая война - была войной империалистической, порождением отношений частной собственности, обострением до крайности противоречий капитализма. И закономерно, что большевики перехватили власть, решив те вопросы, которые в принципе не могла решить буржуазия.

Она в принципе была - буржуазия? Мы ж сейчас о том месте, где большевики перехватили власть. Я помню как белые топили за царя-батюшку, за бога и отчизну, а красные за власть Советов. Белые еще тикали заграницу к буржуазии.

ничто ничему ничего не должно, это была лишь гипотеза, а истина, и она не подтвердилась

реальность очень любит надругиваться и глумиться на четкой и стройной логикой теорий, вы не заметили?

Но ведь были люди, которые верили в эту теорию? И они решили перепрыгнуть целый строй!

мы же уже знаем другую гипотезу?

капитализм - роботизация - расслоение - революция - коммунизм?

вы уже видите что эта - ближе к реальности чем первая

Всего конечно не учесть, как по мне, то эта ближе. При чем революция грозит только там, где будут буйстовать. Где тихо и спокойно распределяют налогами соцполитику там даже не представляется предлога для каких-либо минимальных волнений.

 

[Hi-Er]

Основное противоречие: производство носит все более общественный, глобальный характер, а его результаты присваиваются частными лицами, преследующими частные интересы.

А можно действовать в рамках сущ. системы? Разве все возможности исчерпаны?
Вот, Мартышкин написал:

Где тихо и спокойно распределяют налогами соцполитику там даже не представляется предлога для каких-либо минимальных волнений.

На первых порах государство.

Было бы интересно увидеть гипотетическую модель целиком. Пока все это вода...

Не подменяйте интерес нации интересами правящей верхушки.

Разве нац идея не может быть продуктом компромиссного, или интегрального решения, то есть учитывать интересы и тех и других в какой-то пропорции?

 

[martyshkin]

Разве нац идея не может быть продуктом компромиссного, или интегрального решения, то есть учитывать интересы и тех и других в какой-то пропорции?

Разве верхушка не часть нации? Разве нация полная без верхушки? В любом случае компромисс.

 

[Hi-Er]

Разве верхушка не часть нации? Разве нация полная без верхушки? В любом случае компромисс.

Так и я о том же...
Хотя, если верхушка не идентифицирует себя с этой нацией...

 

[martyshkin]

Так и я о том же...
Хотя, если верхушка не идентифицирует себя с этой нацией...

А нация себя с верхушкой...
Вот с человечеством так не получится.
Хотя есть вариант, что одна часть человечества сможет улететь на Марс, другая не может. Но база всеравно на Земле. И оставшееся на Земле человечество может дойти до того, что ему не нужны будут элиты.

 

[нeвдаха]

Было бы интересно увидеть гипотетическую модель целиком. Пока все это вода...

Вгонять жизнь в какие-то заранее заготовленные рамки - это субъективный идеализм. Такая "модель" обязательно потерпит крах. Марксизм же базируется на диалектическом материализме.
Если есть желание, то прочтите этот абзац речи Ленина, чтобы понятна была его "модель", которая не может быть нежизнеспособной.

Все, что мы знали, что нам точно указывали лучшие знатоки капиталистического общества, наиболее крупные умы, предвидевшие развитие его, это то, что преобразование должно исторически неизбежно произойти по такой-то крупной линии, что частная собственность на средства производства осуждена историей, что она лопнет, что эксплуататоры неизбежно будут экспроприированы. Это было установлено с научной точностью. И мы это знали, когда мы брали в свои руки знамя социализма, когда мы объявляли себя социалистами, когда основывали социалистические партии, когда мы преобразовывали общество. Это мы знали, когда брали власть для того, чтобы приступить к социалистической реорганизации, но ни форм преобразования, ни темпа быстроты развития конкретной реорганизации мы знать не могли. Только коллективный опыт, только опыт миллионов может дать в этом отношении решающие указания именно потому, что для нашего дела, для дела строительства социализма недостаточно опыта сотен и сотен тысяч тех верхних слоев, которые делали историю до сих пор и в обществе помещичьем и в обществе капиталистическом. Мы не можем так делать именно потому, что мы рассчитываем на совместный опыт, на опыт миллионов трудящихся.

 

[Гаврош*]

Ваш дебильный словесный понос с мешаниной из понятий, в которые Вы вкладываете свои дебильные смыслы - ешьте сами.
В мире нация - граждане страны - народ!
И Организация Объединенных Наций (ООН) - это Организация Объединенных Народов, а не Организация Буржуев или Организация Пролетариев.
И национальная идея - это идея граждан, народа, а не класса.

Теперь понятно, почему у Вас всё дебильное.
Вы заняты разработкой Доктрины народовластия для Организации Объединённых наций (ООН), где каждый вопрос Повестки Дня будет требовать проведения референдума в 200 государствах мира.
А я по своей наивности рассуждаю о приземлённом, о какой-то национальной идее в капиталистическом обществе, о буржуазном государстве.
Не буду Вам мешать. Дам закончить разработку Доктрины для ООН, а потом поговорим.

Уважаемый Марк Иванович, несмотря на Ваш огромный авторитет, но осмелюсь пикнуть в Вашу сторону. Практически все нации официально представлены государствами, послушными правящим классам. Потому национальная идея (интерес) всегда будет идеей правящей верхушки . Это же очевыдь.

У Марка Зобова планов громадьё, а Вы ему говорить о какой-то мелочи, о буржуазном государстве, о национальной идее, которая присуща только капитализму, об объединении буржуазных государств в ООН.
Нужно дать ему закончить разработку масштабного проекта Доктрины народовластия для ООН, а уж потом поговорим о приземлённом, о грехах наших тяжких.

 

[нeвдаха]

Не подменяйте интерес нации интересами правящей верхушки. Интерес нации может быть проявлен только непосредственным образом - через референдум, а не через представительские органы.

Я еще раз повторяю: нация (народ) официально представлена, выражена государством - легитимной властью, правящей верхушкой, которая выступает от имени нации.
Национальная (общенародная) идея, не выходящая за рамки буржуазного общества, всегда будет выражать интересы крупной буржуазии, поскольку у власти всегда ее представители .

История знала и социалистическую нацию - "советский народ" - существовавшую среди буржуазных наций, существенно отличаясь от них. Национальной идеей, опошленной самыми же коммунистами, было "построение коммунизма".

Референдумы не меняют сущность государственной власти, поскольку жизненно важные вопросы для миллионов людей решаются не голосованием.
Интересно было бы дожить до референдума в какой либо буржуазной западной стране по вопросу национализации банков, крупной частной собственности, железных дорог, ведущих СМИ и т.д.
Возможна ли вообще такая "национальная идея"?

 

[martyshkin]

«Осторожно — тролли»

Исландцы верят, что их остров с вулканическим пейзажем — самая густонаселенная троллями страна в мире. Это не просто красивая легенда, это уже национальная исландская идея.

Гномоведение как национальная идея.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Я еще раз повторяю: нация (народ) официально представлена, выражена государством - легитимной властью, правящей верхушкой, которая выступает от имени нации.
Национальная (общенародная) идея, не выходящая за рамки буржуазного общества, всегда будет выражать интересы крупной буржуазии, поскольку у власти всегда ее представители .

История знала и социалистическую нацию - "советский народ" - существовавшую среди буржуазных наций, существенно отличаясь от них. Национальной идеей, опошленной самыми же коммунистами, было "построение коммунизма".

Референдумы не меняют сущность государственной власти, поскольку жизненно важные вопросы для миллионов людей решаются не голосованием.
Интересно было бы дожить до референдума в какой либо буржуазной западной стране по вопросу национализации банков, крупной частной собственности, железных дорог, ведущих СМИ и т.д.
Возможна ли вообще такая "национальная идея"?

Давал когда-то ссылку на статью на Снобе. В ней говорится, что взрослые, многие, так воспитаны, что сами не знают, что хотят. Наверное не стоит путать общетво взрослых, сознательно выбирающих под себя менеджеров страны и общетво взрослых, которые голосуют потому что так надо и потому что надо вот выбрать из двух кучек лучшую.

 

[нeвдаха]

Кто только сегодня не гавкает на Маркса, будучи не в состоянии опровергнуть его взгляды.

 

[martyshkin]

Кто только сегодня не гавкает на Маркса, будучи не в состоянии опровергнуть его взгляды.

Гаврош даже шутя доказал, что стоимость создают не только люди.

 

[Гаврош*]

ну да, поэтому я и называю ссср - экспериментом, а не неизбежностью, неизбежность его была в теории, а практика это совсем другое

кста сталин в этом плане был очень честный - спустя много лет, имея опыт и проанализирововав всё еще раз он и пришел к выводам озвученным в "проблемах социализма в ссср"

а что он там озвучил? а то что даже базовые постулаты марксизма - ошибочны

и его знание тут самое важное, маркс по сути балабол, да еще и ошибся со всеми прогназами, а сталин - это тот, кто сначала доверился и уверовал, потом проверил практикой, а потом сделал выводы

а по действия сталина о какие выводы мы можем сделать? что он понял?

- церковь нельзя было уничтожать
- де там этот прибавочный продукт и что это такое - абстракция из пальца
- артели - нельзя централизовывать вообще всё, это маразм
- номенклатура постоянно пытается оформиться в новый класс - тут вообще нет решения нормального


это еще не всё, это то что мне первое в голову пришло

Что-то маловато Вам в голову пришло. Надо бы поболее, да посочнее.
Глядишь и оценят менялы да артельщики.

 

[martyshkin]

марксам энгельсам и кантам и прочим простительны их заблуждения потому что они опирались на жалкие крохи информации по сравнению с тем что сейчас нам доступно через инет,
в частности на столетиями невероятно глубоко проработанное знание о сознании из индии, тибета и прочих

И пчеловодства.

 

[нeвдаха]

Гаврош даже шутя доказал, что стоимость создают не только люди.

Уважаемый martyshkin, сделайте, пожалуйста, прорыв в своем сознании.
Под стоимостью понимается количество исключительно человеческого труда, затраченного на производство товара, потому как обменивают товары люди.
Стоимость это не вещь, хотя вещь и является носителем меновой стоимости.
Такое мое мнение.