Идеология гармоничного общества.

[Гаврош*]

Вот бы кого-нибудь умеющего диалектически мыслить, чтобы смог показать противоречия в мышлении Маркса про монополию человека на способность создавать прибавочную стоимость.

Странно Вы рассуждаете.
Маркс Вам написал труд под названием "Капитал", чтобы показать, что только человек способен создавать прибавочную стоимость благодаря продаже своей рабочей силы.
Что капиталистическая прибавочная стоимость может появляться только, как результат товарно-денежных отношений между людьми в буржуазном обществе.
А Вы ищете противоречия в мышлении Маркса. И не надейтесь. Вы их никогда не найдёте.

В чем причина КАПИТАЛИЗМА?

В самом капитализме. Капитализм пришёл на смену феодализму, разрешая противоречия феодализма, а коммунизм придёт на смену капитализму и разрешит его противоречия. В этом и состоит движение и развитие человеческой цивилизации.

 

[ivanov]

...
В самом капитализме. Капитализм пришёл на смену феодализму, разрешая противоречия феодализма, а коммунизм придёт на смену капитализму и разрешит его противоречия. В этом и состоит движение и развитие человеческой цивилизации.

Не работает это автоматически. Хотя бы потому, что в любой момент может всему конец прийти - и цивилизации, и человечеству.
Т.е. коммунизма мы можем не дождаться никогда, просто потому, что всё закончится раньше.

 

[martyshkin]

Странно Вы рассуждаете.
Маркс Вам написал труд под названием "Капитал", чтобы показать, что только человек способен создавать прибавочную стоимость благодаря продаже своей рабочей силы.

Вы можете подтвердить свои слова соответствующим текстом из Маркса?
Интересует именно выделенное.

Что капиталистическая прибавочная стоимость может появляться только, как результат товарно-денежных отношений между людьми в буржуазном обществе.

Тоже так думаю.

А Вы ищете противоречия в мышлении Маркса. И не надейтесь. Вы их никогда не найдёте.

Маркс не подвластен диалектике?

В самом капитализме.

Думаете? Капитализм породил капитализм? Причина А может быть в самом А? Можете привести еще примеры такого?

Капитализм пришёл на смену феодализму, разрешая противоречия феодализма, а коммунизм придёт на смену капитализму и разрешит его противоречия. В этом и состоит движение и развитие человеческой цивилизации.

Возможно.

 

[Гаврош*]

Вы можете подтвердить свои слова соответствующим текстом из Маркса?
Интересует именно выделенное.

Даю ссылку:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Отдел 3, Отдел 4, Главы 5 - 13.

Не работает это автоматически. Хотя бы потому, что в любой момент может всему конец прийти - и цивилизации, и человечеству.
Т.е. коммунизма мы можем не дождаться никогда, просто потому, что всё закончится раньше.

Если человечество решит само себя уничтожить, значит так тому и быть.

 

[Hi-Er]

Капитализм пришёл на смену феодализму, разрешая противоречия феодализма, а коммунизм придёт на смену капитализму и разрешит его противоречия. В этом и состоит движение и развитие человеческой цивилизации.

Вот интересно, как коммунизм придет? Опишите по пунктам, если вам не трудно, как представляете себе его пришествие .
Вы доселе не можете смириться с тем, что коммунизм как система отношений, не свойственен человеку разумному. На предковые виды современного человека в течение миллионов лет, и на самого человека 160-250 тыс. лет действовали определенные условия среды обитания (историческая действительность), то есть, оказывали влияние в том числе и на психику отдельных особей (с помощью изменчивости и отбора), делали возможными те или иные формы общественных отношений. Можно выделить некоторые существенные признаки тех самых условий среды: острый недостаток ресурсов необходимых для поддержания жизни организма, подавляющая зависимость от внешних обстоятельств (погода, болезни, хищники итд), позднее,- сложности в прогнозировании будущего (нехватка знаний об общих законах). Отсюда человеческая склонность (обусловленная генетическими механизмами) к конкуренции (часто с применением насилия), заключению союзов, итд.
Можно сказать, что, человеку присуща склонность к экономии энергии, сопряженная со стремлением к безраздельному господству над источниками благ. То есть капитализм самое оно , он и есть сутью гармонического общества для человека (и раба и господина) .

"...каждый раб отлично представляет себя на месте господина...
Таковы люди, дон Румата, и таков наш мир."



Ув. Гаврош, капитализм по вашему мнению в большей степени создает противоречия, или не имеет возможностей решать существующие? Можете привести несколько таких противоречий как пример?
Какие противоречия способен решать коммунизм (кроме финансово богатый-не богатый)?

 

[martyshkin]

Даю ссылку:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Отдел 3, Отдел 4, Главы 5 - 13.

Хоть я просил цитату, из прочитанного по ссылке - Маркс не видит осознанности у животных?

Если человечество решит само себя уничтожить, значит так тому и быть.

Это об осознанности?

Еще остался вопрос:

Маркс не подвластен диалектике?

 

[martyshkin]

Говоря о труде, как об осознанной деятельности, Маркс руководствуется идеей, xто такая есть только у человека, поскольку человек может сначала абстрактно создать моlель в воображении, а потом воссоздать ее в материальном мире.

Если представить, что человечеству не пришел кабздык по принципу "а, как будет, так будет", а наступил коммунизм, люди, освободившись от рутины, посвящали себя только саморазвитию, вышли на новый непостижимо высокий уровень и развились в совершенно новый глубоко познаваемый себя и действительность уровень. Что они могли бы сказать о сегодняшнем человеке? Какие критерии осознанности они применяли бы - наши? Или свои - непонятные нам сегодня?

Откуда у Маркса критерий осознанности - придумать в голове, а потом это воспроизвести в реальности? Почему Маркс считает, что у животных этого нету? Птичька не может воспроизвести в голове звук, а потом воспроизвести его в голос?

В

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

статье волки планируют.

 

[Марк Зобов]

А Вы, действительно, по-дебильному, говорите просто о людях, о нации, не учитывая, а какая это нация, с какой идеологией, в каком общественно-экономическом строе живёт эта нация.
Для Вас все люди-БРАТЬЯ. И не важно, что эти люди-БРАТЬЯ организуют заказные убийства для уничтожения конкурентов, что эти люди-БРАТЬЯ воюют друг с другом, отстаивая свои шкурные интересы.
А Вы в этих условиях войны ВСЕХ ПРОТИВ ВСЕХ, действительно, как гармонист-дебил провозглашаете гармоническое общество.
Когда же Вы, наконец поймёте, что буржуазная нация и буржуазная идеология, выражающая себя в национальной идее, это следствие, а не причина.
А причина лежит в капиталистическом способе производства и обмена, в общественном строе.
Имя этому строю - КАПИТАЛИЗМ.
Именно, КАПИТАЛИЗМ есть основа существования буржуазной нации и буржуазной идеологии, с которой Вы ищете НАЦИОНАЛЬНУЮ ИДЕЮ. А люди только пытаются озвучить её, но сформулировать не смогут никогда.
Избавляйтесь от формального мышления по принципу - "НА ЧТО СМОТРЮ - О ТОМ ПОЮ", а мыслите ДИАЛЕКТИЧЕСКИ.
Правда, у Вас вряд-ли получится с диалектическим мышлением.
А коль так, у Вас всегда будут только дебильные рассуждения.

Ваш дебильный словесный понос с мешаниной из понятий, в которые Вы вкладываете свои дебильные смыслы - ешьте сами.
В мире нация - граждане страны - народ!
И Организация Объединенных Наций (ООН) - это Организация Объединенных Народов, а не Организация Буржуев или Организация Пролетариев.
И национальная идея - это идея граждан, народа, а не класса.

 

[нeвдаха]

если бы цель была экономия то чел-ская деятельность останавливалась бы как тока был бы достигнут уровень пассивного дохода для обеспечения основных потребностей,
т.е. самый богатый чел на планете имел бы 5 квартир сданных в аредну
но людям мало даже 1000000х превышения этого показателя

но на более глубинных уровнях это работает - на уровне так сказать кармы, т.е. внутренних дисбалансов, лишающих покоя и тем заставаляющих человека чтото предпринримать чтобы вернуть этот покой
из этого следует только три причины чтото делать

1. невыносимость страданий тела и страха смерти - т.е. мы должны искать способы пожрать иначе мы сначала будем мучаться и быстро умрем
2. кармические дисбалансы - это бесконечный список проблем, типа жадности, неуверенности, страха бедности, страха потерять статус, азарта, желания проявиться, выделиться, ущербность( порождает желание гнобить других посредством власти), страх старости, страх одиночества и прочее
3. получение удовольствий, это те которые не связанны с тем что вы избавили себя от проблемы из предыдущего пункта(например туризм)

есть еще творческий аспект но он основной массе не свойственен поэтому не рассматривается тут

А вот из чего исходил молодой Маркс, когда вырабатывал материалистический взгляд на историю, без всякой мистики:

Немецкая идеология.

Второй факт состоит в том, что сама удовлетворенная первая потребность, действие удовлетворения и уже приобретённое орудие удовлетворения ведут к новым потребностям, и это порождение новых потребностей является первым историческим актом.

Отсюда видно, что если человек глубоко понимает предмет, то формулирует его понятие коротко, лаконично.

 

[martyshkin]

это мог сказать только тот кто никогда саморазвитием не занимался, потому что саморазвитие это задача намного тяжелее чем добыть еды для своего туловища, туловища жены, и 10х ДНК-реплицированных туловищ поменьше

99.5% даже палкой не заставишь этим занисять
чтобы реально саморазвиваться, т.е. овладевать качествами ранее недоступными, нужно иметь целый набор других выдающихся качеств

я например этим пробовал заниматься и в эти моменты ты как раз и понимаешь наскока ты реально ущербный и слабый

Есть водители едут песни поют, есть едут всех матерят.
Потому что кто когда чувствует - также представляется не одинаковой для всех формой выражения чувств, а предрасположением индивидума в конкретный момент времени.
Чтобы саморазвиваться достаточно познавать новое, что-то новое делать. Для этого не нужноникаких ни сверх способностей, ни сверх качеств.
Палками заганять развиваться это да.
Почему саморазвиватья тяжелее, чем добыть еду - непонятно. Саморазвиваться может быть вообще очень легко и приятно. Даже если прилагаются усилия.
Вобщем усилия прилагаются в любом случае, только в одном случае они тратятся на одно, в другом на другое. И если второе приятно, то и от усилий тоже удовольствие.

 

[нeвдаха]

Ваш дебильный словесный понос с мешаниной из понятий, в которые Вы вкладываете свои дебильные смыслы - ешьте сами.
В мире нация - граждане страны - народ!
И Организация Объединенных Наций (ООН) - это Организация Объединенных Народов, а не Организация Буржуев или Организация Пролетариев.
И национальная идея - это идея граждан, народа, а не класса.

Уважаемый Марк Иванович, несмотря на Ваш огромный авторитет, но осмелюсь пикнуть в Вашу сторону. Практически все нации официально представлены государствами, послушными правящим классам. Потому национальная идея (интерес) всегда будет идеей правящей верхушки . Это же очевыдь.

я боюсь что он неправильно всё понял

потребность не переходит в новую потребность, а просто одна и та же психологическая/кармическая проблема приобретает разные формы в зависимости от условий и возможностей

есть хороший пример, както было проведлено на западе исследование психологического портрета богатых людей, и оказалось что у основной массы - просто ФИЗИОЛОГИЧЕСКАЯ БОЛЬ при расставании с деньгами

например если я жадная безнравственная но талантливая скотина, то я начну жизнь кидая своих друзей детства , а через 40 лет благодаря талантам будучи министром буду обманывать уже всю страну

мои потребности не увеличились, и не уменьшились, они всегда были одинаковые - получать удовольствие от того что наебал, и чем больше удачный наеб - тем больше удовольствия


вот в этом - я вижу логику, а маркс написал какуюто ахинею
это проблема марксистов - маркс умел очень научно писать ахинею и поэтому научность языка маркса придает ему солидности ОСОБЕННО в среде ученых, а вы не отдаете себе отчета в этом

Я понимаю, что Марксу далеко до Вас, до Будды - это же понятно.
Но он же пишет, что удовлетворенная потребность, действие удовлетворения, орудие удовлетворения - ведут к новым потребностям. А не просто: удовлетворение рождает удовлетворение.
Совсем недавно простая мобила была пределом мечтаний, сегодня подавай новейший навороченный смартфон. А орудием удовлетворения есть деньги.
Я бы с удовольствием Вам поверил и Будде в придачу, но я же не могу не верить своим глазам, да и сам я такой, как и все: порождаю все новые потребности в пределах орудия удовлетворения - деньжат.

 

[Hi-Er]

нельзя, есть у нас уровень экономики

Экономические отношения - частный случай более общего понятия . Я говорю о процессах энергетических.
Вы не согласны?

также нельзя цитировать этих дебилов которые говорят что самая важная цель мозга - не работать

Цель (о которой говорите вы), и склонность (о которой сказал я) разные понятия . Да, и таких дебилов, я не знаю, и тем паче не цитирую.

 

[martyshkin]

Ясон - один из самых удивительных людей на свете. Он несколько лет прожил в стае волков - и принес обоим видам что-то важное. Нам рассказал о культуре зверей, а их научил от нас спасаться. Его рассказы похожи на сказку - потому что Ясон спускается в те пласты сознания, в которых были созданы древние мифы и в которых люди и звери еще умели слышать друг друга.

Спойлер: На охоте без способности думать зверь ничего сделать не сможет.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

- Вы хотели понять, как они обучают волчат охоте?
- Да, все крупные хищники учат детей охотиться. От рождения они этого не умеют. Куньи, например, охотятся на грызунов, там у них один прием, он генетически детерминирован. Как только молодая куница ушла из гнезда - она может охотиться, родители ее не обучают. А волчонок может в игре убить крысу - и тут же потеряет к ней всякий интерес, и может рядом с этой крысой умереть с голоду.

- Почему?
- Я думаю, у крупных хищников видовое разнообразие жертв очень большое. Какие-то врожденные инстинктивные элементы у них есть: положительная реакция на запах крови, преследование движущихся объектов - но до умения охотиться это далеко. Если необученный волк попадет в стадо овец, он просто будет в панике. Он понятия не имеет, что это пища. Охота у них - это культура, традиция. Причем, у каждой семьи она своя. В одной и той же местности могут жить семьи, которые умеют охотиться только на лося или только на оленя. С одной стороны это шикарное разделение, чтобы не конкурировать. Но с другой это классический пример традиции. Если волчонка не учить охотиться на лося, он сам не научится - он даже запаха его не знает.

Там, где мы с ними жили, в николаевские времена было императорское охотничье хозяйство. И в то время у волков был описан один необычный прием охоты. Вообще в норме они пытаются под уклон пустить оленя, а он пытается наверх уйти. У оленей это инстинктивная реакция: наверху им легче спастись, а пойти под уклон - это стопроцентная смерть. А тут волки специально его загоняли на подъем - который кончался пропастью. Олень туда срывался, а они спокойно обходили эту гору и там его добывали. Тот же самый прием на этом же конкретном месте был и при мне. Передается из поколения в поколение.

- Так может им тогда и не надо договариваться?
- Абсолютно стандартных ситуаций ведь не бывает. Старый опыт надо применить в новой ситуации - то есть, подумать. Меня всегда интересовало: способны звери к мышлению или нет. Я ставил эксперименты на применение старого опыта в новых условиях. В разных экспериментах все выглядит по-разному - и визуально и физически. Но животное способно поймать логику самой задачи. На охоте без способности думать зверь ничего сделать не сможет. Только экстраполировать направление движения жертвы надо десятки раз за охоту. Это довольно простой уровень - но этому надо учиться, волк из зоопарка не сможет. А они способны и на более высокий уровень: прогнозировать результат своих действий, действовать целенаправленно. У меня были эксперименты, которые это доказывают.

Потом я еще выяснил, что волки умеют считать - до семи и кратно семи. Им часто приходится решать задачи, состоящие из большого числа множеств, и они это могут. Ну, то есть, найти третью миску в пятом ряду он может легко. Но, если число больше семи, - сбивается…

Короче, они все время думают. И если что-то на охоте получилось - достаточно одного раза, и они начинают применять этот прием. Как-то косуля залезла в кустарник - и уже двинуться там не смогла. И моментально ее задавили. В следующую охоту они целенаправленно пытаются в кустарник ее загнать.

- И как они учат волчат?
- Сначала приносят куски мяса, потом куски мяса со шкурой - приучают щенков к запаху добычи. Причем, они это делают строго по возрасту. В четыре месяца взрослые начинают подзывать волчат к добыче. Добудут оленя - и воем подзывают, показывают, как он выглядит. Потом учат брать след и тропить. Первое время щенки не понимают, в какую сторону по следу бежать - но через несколько дней уже тропят правильно. Но если догонят - убегают: до девяти месяцев они перед оленем испытывают непреодолимый страх. Потом начинают ходить на охоту со взрослыми. Сначала просто рядом бегают, боятся еще, дальше начинают загонять, потом прикусывать - и постепенно осваивают приемы, к полутора годам примерно. Приемы у каждого свои - зависит от силы, характера. Кто-то на круп бросается, кто-то на бок. Если волк слабее, он будет выбирать тактику, где меньше усилий, если трусливый - будет действовать, как безопаснее. И роли складываются: один гонит, другой направляет, третий в засаде...

И, кроме того, волчата же все это время играют друг с другом. Если сравнить, как волчонок атакует во время игры - и потом на охоте, выясняется, что одинаково. Заодно они учатся чувствовать, понимать друг друга. А потом эти навыки оттачиваются на реальных объектах. Они начинают с маленького, с зайца, учатся, как его оптимальнее взять. Причем обучение с одного раза идет: один раз ошибся - второй раз не повторит.

Маркс был скорее всего далек от биологии и мог не знать об сознательности у животных. Потому строил свои заключения в отношении животных в этом аспекте не верно. Значит и момент, где он говорит о животных в отношении возникновения стоимости - неправильный. Диалектика, отрицание отрицания, борьба противоположностей, развитие нового качества.

Сознание понимается Марксом как свойство материи отражать саму себя, а не как отдельная, самостоятельная сущность. Материя находится в постоянном движении и развивается самостоятельно.А Капитал застыл. Диалектика же выступает в качестве отражения законов развития этой материи. Поэтому отличие своей диалектики от гегелевской Маркс выразил в утверждении, что философия Гегеля перевернута с ног на голову, Следует отличать диалектику Гегеля от её интерпретации в диалектике марксизма. Маркс следующим образом описывает разницу между его диалектикой и диалектикой Гегеля:

Мой диалектический метод по своей основе не только отличен от гегелевского, но является его прямой противоположностью.

Бывает, что марксисты хвалят Гегеля.

 

[нeвдаха]

[0QUOTE=Hi-Er;59163027]Вот интересно, как коммунизм придет? Опишите по пунктам, если вам не трудно, как представляете себе его пришествие .
Вы доселе не можете смириться с тем, что коммунизм как система отношений, не свойственен человеку разумному. На предковые виды современного человека в течение миллионов лет, и на самого человека 160-250 тыс. лет действовали определенные условия среды обитания (историческая действительность), то есть, оказывали влияние в том числе и на психику отдельных особей (с помощью изменчивости и отбора), делали возможными те или иные формы общественных отношений. Можно выделить некоторые существенные признаки тех самых условий среды: острый недостаток ресурсов необходимых для поддержания жизни организма, подавляющая зависимость от внешних обстоятельств (погода, болезни, хищники итд), позднее,- сложности в прогнозировании будущего (нехватка знаний об общих законах). Отсюда человеческая склонность (обусловленная генетическими механизмами) к конкуренции (часто с применением насилия), заключению союзов, итд.
Можно сказать, что, человеку присуща склонность к экономии энергии, сопряженная со стремлением к безраздельному господству над источниками благ. То есть капитализм самое оно , он и есть сутью гармонического общества для человека (и раба и господина) .

"...каждый раб отлично представляет себя на месте господина...
Таковы люди, дон Румата, и таков наш мир."



Ув. Гаврош, капитализм по вашему мнению в большей степени создает противоречия, или не имеет возможностей решать существующие? Можете привести несколько таких противоречий как пример?
Какие противоречия способен решать коммунизм (кроме финансово богатый-не богатый)?

Вопрос интересный. Не удержался.
Коммунизм имеет экономический характер. Коммунизм не есть навязанная обществу извне каким-то обновителем мира сумасбродная идея. Коммунизм будет результатом развития капитализма, который неумолимо развивает производительные силы, научно-технический прогресс, применение которых станет невозможным в условиях частной собственности.
Пример: "Приватбанк" Коломойского, через платежную систему которого осуществлялась большая часть взаиморасчетов в Украине - не может зависеть от прихотей одного лица или группы лиц. Жизненная необходимость заставит превратить частную собственность в общественную.
Социализм (коммунизм) будет разрешением противоречий буржуазного общества, в рамках которого их разрешить будет уже невозможно.
Человечество в условиях частной собственности живет в течение последних всего 5 тысяч лет. До этого был первобытный коммунизм. Почему не возможен коммунизм на основе достижений НТП, изобилия?

 

[martyshkin]

айфон

И удобство.

 

[Hi-Er]

вот ты хочешь айфон? но ты же не айфон хочешь! а хочешь чувство превосходства!

А если не чувство превосходства, а, например, избавиться от чувства ущербности
(дотянуть до уровня группы)? Или сочетание первого или второго с утилитарным назначение сего девайса?

 

[нeвдаха]

ну откуда он взял что чтото появляется и чтото исчезает?

вот ты хочешь айфон? но ты же не айфон хочешь! а хочешь чувство превосходства!
причем хочешь ощущать его постоянно!
но когда все купили себе айфоны - ты потерял превосходство! и САМ вынужден искать новый атрибут недоступный, хотя бы временно, остальным

вот в чем суть, а не потребность которая порождает потребность - ну шо это за бред? почему порождает? зачем порождает?

ничто не порождается, всё только проявляется
и нельзя породить то чего нет в человеке! у меня нет желания понтоваться - и поэтому у меня не то что айфона у меня даже смартфона не было никогда, и хер ты заставишь меня его купить, хотя я вообще из айти и на айфон могу заработать за 1 день
но мне жалко времени лазить в погреб и жалко когда пропадает еда и поэтому у меня есть холодильник

поэтому понтами меня нельзя совратить, а экономией времени - можно



это другой аспект, это просто фактор статусности, если все могут себе позволить - значит вещь не придает статусности и цена кстати тут не всегда имеет решающее значение
например в англии статустность - это старина мебели в вашей квартире, чем старше тем лучше, даже если она обшарпанная и не вписывается в интерьер

Он взял это из жизни, из фактов, которые невозможно игнорировать, которые не требуют доказательств по причине их очевидности.
Обмен мнениями закончен. Буду экономить энергию.

 

[Hi-Er]

В этой статье волки планируют.

Про волков оч интересно.

Буду экономить энергию.

 

[martyshkin]

Вопрос интересный. Не удержался.
Коммунизм имеет экономический характер. Коммунизм не есть навязанная обществу извне каким-то обновителем мира сумасбродная идея. Коммунизм есть результатом развития капитализма, который неумолимо развивает производительные силы, научно-технически прогресс, применение которых становится невозможным в условиях частной собственности.
Пример: "Приватбанк" Коломойского, через платежную систему которого осуществлялась большая часть взаиморасчетов в Украине - не может зависеть от прихотей одного лица или группы лиц. Жизненная необходимость заставит превратить частную собственность в общественную.
Социализм (коммунизм) есть разрешением противоречий буржуазного общества, в рамках которого их разрешить будет уже невозможно.

Хто помнит - в царской России был капитализм?
Из того, что прям из царской России ломанулись в коммунизм - был таки капитализм. При чем он там был уже такой матерый, такой развитый, НТП там бил через края, частная собственность пребывала на своем пике. Впереди мог быть только коммунизм через соуиализм.
Если в царской России был не капитализм, то решили перепрыгнуть целый строй - в коммунизм из феодализма! Восприняли реолюция Маркса формально.

 

[martyshkin]

Он взял это из жизни, из фактов, которые невозможно игнорировать, которые не требуют доказательств по причине их очевидности.
Обмен мнениями закончен. Буду экономить энергию.

Из такого - из жизни, из фактов, которые невозможно игнорировать, которые не требуют доказательств по причине их очевидности,- я бы еще взял про пчелок и прибавочную стоимость их меда.