Идеология гармоничного общества.

[нeвдаха]

то машины своим трудом будут создавать такую прибыль. Но уже всему человечеству.

Труд есть целенаправленная деятельность человека, направленная на приспособление вещества природы к своим потребностям.
Стоимость это категория товарного производства, субстанцией которой есть абстрактный человеческий труд.
Стойте твердо на этих определениях, что Вы мечетесь, растекаетесь по древу. Вы там хоть с ума не сойдите с этой проклятой "стоимостью", будь она не ладная.

 

[martyshkin]

Труд есть целенаправленная деятельность человека, направленная на приспособление вещества природы к своим потребностям.
Стоимость это категория товарного производства, субстанцией которой есть абстрактный человеческий труд.
Стойте твердо на этих определениях, что Вы мечетесь, растекаетесь по древу. Вы там хоть с ума не сойдите с этой проклятой "стоимостью", будь она не ладная.

Знаете, из кого труд сделал человека?
Зная это будете стоять твердо не только, на чем стоите, но и на том, на чем стою я.
К тому же я как стоял, так и стою на том, что продукцию делает труд в целом. К чему вот пришел теперь и Гаврош. Сначала у него было строго как у вас - труд человека! Щас у него труд вообще. Через час окажется, что он пошутил, но то такое.

 

[martyshkin]

Стоимость панели + обслуживание поделенное на объем генерации за срок ее эксплуатации это и есть стоимость вашей энергии.

Вы написали о стоимсоти электрической энергии, полученной из солнечной. Солнечная по чем?

Это та амортизация, которая была "не к месту" чуть выше...

Что за амортизация была не к месту выше?

А вот о том, если экономия энергоресурсов, нужно их считать на всех переделах, а не на последнем.
То что может быть выгодно для вас индивидуально (за счет дотаций или еще каких-либо временных искажений стоимостей), может быть не выгодно обществу в целом - повышенное потребление энергии, загрязнение окружающей среды и т.д.
Бесплатно можно позагорать на бесплатном пляже, вместо солярия...и то летом...

В современной экономике его могут оценить, передать в залог и под него эмитируют новую стоимость - деньги .
А мед съели сами пчелы...

Мартышкин за алхимию - за золото из ртути...

Я за понимание вопроса. А кто его не понимает - тому это алхимия.
Кто читал Маркса, тот понимает, что стоимость вещь абстрактная, существующая только в сознании человека и только где двое договорились о ней.
Но вполне может быть, что такое положение дел было и до Маркса. Потому стоимость в улье есть категория не современной экономики, а категория экономики вообще, абстрактной величиной, выражающейся в цене - денежного эквивалента стоимости.
Если кто-то захотел выразить стоимость меда прямо в улье в 120 грн. - кто ж ему запретит? Особенно если найдется покупатель и купит. Гаврош вон давал 20 копее, но видно экономическое образование не позволяет ему разбрасываться такими деньгами. Купит на них что-то более полезное. Хотя мед тоже полезен, рекомендую.

Это как медь и пчелы от Гавроша - пока они лежат у пчел, полезность его 0, как только вы потратили силы и умения на то чтоб он оказался в банке, он может быть полезным (востребованным) он приобрел стоимость... и пчелы (их труд) тут не причем...

Хрена себе! Я столько вкладывался в ульи и пчел и оказалось, что мед не имеет стоимости. Ну и ну. Теория Маркса лягла под таким фактом.

Да и оказалось заодно, что пчел я тоже зря заводил и ухаживал, тратился на них. Вполне мед появляется в улиях и без пчел. Не пробовали так мед получать, мож поделитесь фишками?

 

[martyshkin]

не-не у пчел демократия и либерализм....Они свободны и улей делали сами.

Значит вашим повезло. Я своим жестоко навязал улей через тиранию.

А если вы, вдруг стали пчеловодом (разговор был про стоимость без каких либо трудозатрат), вкалывали, мастерили улик, подкармливали их сахором, но на выкачу меда у вас не осталось сил, то пчелы если бы умели говорить и читать Маркса, сказали вам спасибо за съеденный мед...

Шо за хрень? Я вкалывал, мастерил, кормил, а они съели? Во сколько они оценили съеденный мед? Ведь в нем дохренища человеческого живого труда!

2 рубля/ведро - берете?
Зачем она вам (энергия)???!

Потом скажу. Скиньте рубля 2/ведро.

 

[Гаврош*]

Что Вам ещё надо для расчёта цены телепорта?

Надо, чтобы Вы сначала посмотрели этот фильм "Телепорт" реж. Дага Лаймана.

 

[martyshkin]

Отлично!!!

Вы понимаете, вот 1 кГ или 1 метр, это тоже вещи абстрактные, но они имеют общепринятый эталон, который не меняется от от настроения торгаша на рынке....

Вы заказали инженеру мост, длиной 100 метров, на выходе получил 95 метром (чуть-чуть до берега не достает )...Вы ему говорите - ты че дурак настроил...!!!!

А он вам отвечает:

Нам нужно было договариваться на берегу о там, сколько это 1 метр...
Конъюнктура на рынке стали поменялась и 1 метр, стал 95 см, потому мост 95 метров...

Я надеюсь вы поняли мою мысль...

Вы предлагаете раз и навсегда зафиксировать цены, да?

 

[martyshkin]

По-моему, тут ничего принципиально не изменилось так как для Гавроша "только наемный труд" = "только рабочая сила". Но может я ошибаюсь и Гаврош изменил свою позицию по этому вопросу.

Мне показалось, что на тот момент изменил. Но естественно это тот случай, когда не раз и навсегда, а медленно, незаметно...
А может он шутит про только наемный труд, кто его знает, этого Гавроша. Он такой загадочный...

Получить можете, выйдя на солнце - скорость отгрузки 1ведро/сек.
За перелимит - штраф 200% от стоимости за фактический объем исполосованной энергии сверх заказанного лимита

Окей, беру всё. По 2/ведро со скидкой 2/ведро.

 

[ivanov]

Получается, капиталист (предприниматель) используя роботов будет получать прибыль.
...

Будет, но в очень конкретно-исторических условиях.
Исключительно до тех пор, пока есть рынок. А рынок - это Великий Сравниватель и Уравнитель. Общественное явление, которое существует только лишь потому, что есть необходимость сравнивать затраты живого труда в продуктах этого труда, которые выступают на рынке в качестве товаров, и путём сравнения - усреднять/выравнивать затраты живого труда у различных частных производителей.
Что станок, что робот - это шелезяка - оборудование. А капиталист, применяющий более производительное оборудование всегда извлекает дополнительные выгоды, а не теряет те, что есть.
Причём, никакого противоречия с марксизмом - здесь нет. У Маркса и в торговле прибыль не производится, так как он рассматривает торговлю как некий сервис общественного производства, примочку к нему. Не производится, но очень даже успешно может извлекаться. И уверяю вас: Маркс очень хорошо знал, что существуют капиталисты не имеющие прямого отношения к производству (производству прибыли), но живущие за счёт её извлечения.

 

[martyshkin]

В школу они не ходили...не грамотные они...У них 100 % прибыль от вас, но опять же им все равно...
Забудьте о меде и своем труде, считайте что это ваш убыток...
В разделе доход у вас же 0....

Похоже на 1917 год, да?
Зато мы узнали, что прибыль может быть не только у людей, но и у пчел.
А у медведей? Помните Винни Пуха, который лез за прибылью к пчелам? То были непрвильные пчелы, грамотные? Не отдавшие свою прибыль медведю.

Что там с эталоном стоимости на сегодняшний день?

Плавает. Может счас устаканим, зафиксируем.

Будет, но в очень конкретно-исторических условиях.
Исключительно до тех пор, пока есть рынок. А рынок - это Великий Сравниватель и Уравнитель. Общественное явление, которое существует только лишь потому, что есть необходимость сравнивать затраты живого труда в продуктах этого труда, которые выступают на рынке в качестве товаров, и путём сравнения - усреднять/выравнивать затраты живого труда у различных частных производителей.
Что станок, что робот - это шелезяка - оборудование. А капиталист, применяющий более производительное оборудование всегда извлекает дополнительные выгоды, а не теряет те, что есть.
Причём, никакого противоречия с марксизмом - здесь нет. У Маркса и в торговле прибыль не производится, так как он рассматривает торговлю как некий сервис общественного производства, примочку к нему. Не производится, но очень даже успешно может извлекаться. И уверяю вас: Маркс очень хорошо знал, что существуют капиталисты не имеющие прямого отношения к производству (производству прибыли), но живущие за счёт её извлечения.

Вроде согласен, с уточнением. Одна железяка может работать только управляемая человеком, другая железяка настраиваетсяи работает автономно от человека, создавая продукцию самостоятельно.

А почему нет?
Мы можем их менять, только это должно быть синхронно для всех субъектов и не кто от этого не должен получать выгоду.

Вот вы купили тонну яблок, с целью перепродажи, но завтра вам сказали что тонна яблок уже 900 кг, а груши уже не 1 тн, а 1100 кг. А вам так нужны груши...А вчера было соотношение 1/1
Главное это в самый неподходящий момент...Как будто это кто-то делает специально

А может, что меняется количество необходимого труда для получения тонны яблок и тонны груш?
А может цена формируется и вовсе независимо от затраченного труда?
Это объяснет абстрактную природу стоимости.

 

[ivanov]

...
Вроде согласен, с уточнением. Одна железяка может работать только управляемая человеком, другая железяка настраивается и работает автономно от человека, создавая продукцию самостоятельно.

Дело не в том, как работают шелезяки, а в том, что наёмный работник всегда "конкурировал" с ними (вчера - со станками, сегодня - с роботами) и потихоньку вытеснялся шелезяками. И до тех пор пока хоть где-то ещё сохранится боле-менее массовое использование наёмного труда, капиталист использующий исключительно роботов - будет получать прибыль.

 

[Марк Зобов]

Сказка о гармоничном обществе и как его легко разрушить:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Вы про гармонию ссудного процента?

 

[martyshkin]

А я не об этом...
Абстрактную стоимость (в чел час) вы в чем абстрактно отображаете?

Сознательно пока ничем не отображал.
Но как это посчитать? Один работник в час делает 4 табуретки, второй 6... Можно конеш прийти к стандарту и все будут делать 5 табуреток.
Но потом будут машины, которые делают 25 табуреток в час. Как посчитать затраченный на деланье машин труд?

Хотя... абстрактную стоимость выражаю в деньгах.

 

[Марк Зобов]

Гаврош, Вы троллите, издеваетесь или не можете посчитать цену телепорта? Вы постоянно пишите свои с Марксом догмы. Это писец какой-то, матюкаться хочется. Мы уже Ваши с Марксом догмы наизусть выучили, хватит повторять одно и тоже. Просто покажите на примере задачи о изобретателе, как рассчитать цену телепорта. Что тут для Вас сложного?

Благодаря троллингу Гавроша мы тут дружно разобрались - какую х...ню написал Маркс

Не-не. Я вам подсказку даю чтоб не придумывали велосипед наступали на те же грабли.

Чтоб не занимались банкингом или ростовщичеством?

Щас Марк Иванович напишет три сказки о долгой счастливой жизни в гармоничном обществе.

Две уже готовы - проект Идеологии гармоничного общества

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

и проект Доктрины народовластия

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Вот пример робота в сфере информатики. И ничего он не стоит - пашет бесплатно.

А кому-то за него кредит отдавать...

 

[martyshkin]

Дело не в том, как работают шелезяки, а в том, что наёмный работник всегда "конкурировал" с ними (вчера - со станками, сегодня - с роботами) и потихоньку вытеснялся шелезяками. И до тех пор пока хоть где-то ещё сохранится боле-менее массовое использование наёмного труда, капиталист использующий исключительно роботов - будет получать прибыль.

Наемник всегда конкурировал и с другими наемникам. Это ставит наемников в один ряд со станками и роботами?
Понятно, там где раньше делали 100 ковров 100 мастеров стали делать 100 ковров 20 мастеров на станках. Докупка еще 80 станков обеспечивает работой всех 100 мастеров. При этом ковров стает не 100, а 500.
Непонятно - станки орудие труда. Как наемник может конкурировать с молотком - орудием труда?
При этом робот стает сам отдельным сотрудником, делающим ковры. Хотя можно так же сказать, что он стает самоделающим ковры инструментом. В этом разница между станком и роботом. Жигули железяка и Тесла с автопилотом железяка. Но Жигули само вас не довезет, а Тесла довезет сама, без вашего участия. Это совсем другой уровень железяк.

 

[martyshkin]

Благодаря троллингу Гавроша мы тут дружно разобрались - какую х...ню написал Маркс

Маркс писал про то, как создавался продукт и его стоимость тогда. Мож там есть какие-то ньюансы, в которых он не прав, но в целом так тогда и работали проиводства, да и сейчас так работают. Прикол в том, что станок не делает деталь без участия человека, за станком должен стоять человек и направлять станок, работать им. Станок это просто высокотехнологичный инструмент, но он не работает без работника. Не производит продукт самостоятельно. В период Маркса о рабочих роботах вроде речи не шло. Были развлекательные, в книжках... Роботы не работали на производствах. Потому Маркс о них не писал, писал то, что было тогда. Но роботы не станки. Робот сам производит продукт, без участия работника. Это выводит производство на новый уровень и делает неприменимым к нему точную формулировку Маркса и исключительности наемного труда для производства продукта. Но тут уперлись наши марксисты, не улавливая мамента качественного перехода. Как там, стадии отрицания: полное отрицание, насмешка, обсуждение, принимание. Труд пчелы и его стоимость уже поотрицали, посмеялись, пообсуждали...

А чего вы решили, что оплата труда работников будет одинаковая? Я делаю на 2 табуретки больше, почему же я должен получать как вы? Нет уж - тренируйтесь на пчелах...
А что вас с машиной смущает, я не пойму...
Посчитать так же как это делают сегодня или вчера.

Я же не о том эталоне говорил....А вы опять о табуретках...

Мы можем начать постепенно перебирать все возможные эталоны, пока не надоест, или пока не попадем на нужный. А можете срауз озвучить, о каком эталоне вы говорили, если не о деньгах.

 

[ivanov]

Наемник всегда конкурировал и с другими наемникам. Это ставит наемников в один ряд со станками и роботами?
Понятно, там где раньше делали 100 ковров 100 мастеров стали делать 100 ковров 20 мастеров на станках. Докупка еще 80 станков обеспечивает работой всех 100 мастеров. При этом ковров стает не 100, а 500.
Непонятно - станки орудие труда. Как наемник может конкурировать с молотком - орудием труда?
При этом робот стает сам отдельным сотрудником, делающим ковры. Хотя можно так же сказать, что он стает самоделающим ковры инструментом. В этом разница между станком и роботом. Жигули железяка и Тесла с автопилотом железяка. Но Жигули само вас не довезет, а Тесла довезет сама, без вашего участия. Это совсем другой уровень железяк.

Никак не может, хотя бы потому, что всегда проигрывает.
Есть - сущность, а есть - видимость/кажимость. В сущности наёмник конечно же конкурирует всегда с другими наёмниками. А по видимости - с шелезяками. Так я слово "конкурировал" как раз для этого в кавычки и взял.

 

[ivanov]

Я скажу иначе. До тех пор пока будет понятие прибыли и в соответствии с ним будут получаемые результаты данного капиталиста (предпринимателя), т.е. будут результаты которые он будет называть прибылью.

Рынок в первую очередь это такая сущность, которая указывает на то, что происходит обмен благами (товарами, продукцией, работой, услугами). Если нет обмена благами - нет рынка. А при обмене благами люди производят оценку выгодности сделки... При этом используют свои представления и, в том числе, представления о стоимости.

Торговля без вкладывания труда в принципе не возможна. Доставить товар, разложить товар, взвесить товар, взять деньги, отдать сдачу и т.д. и т.п.

Что он знал, а что не знал можно узнать лишь из-того что он уже написал. Кстати, извлечение тоже работа...

Я так понимаю, что отвечать здесь нужно только за торговлю.
Никто и не спорит, что "торговля без вкладывания труда в принципе не возможна". Из этого следует, что часть издержек общественного труда заключённого в практически любой единице товара приходится именно на торговлю. Да, это так, но формально здесь отсутствует противоречие с утверждением, что прибавочная стоимость создаётся исключительно в производстве. Короче, этот вопрос требует дополнительного изучения.
И, кстати, рост издержек на обмен с чисто философской точки зрения кмк должен свидетельствовать о том, что рынок начинает отрицать сам себя.
P.S. А по поводу "извлечения" - кто же не даёт - извлекайте. Вы же с martyshkin до сих пор не разобрались как прибавочная стоимость возникает. Т.е. по факту, - не шибко много извлекли.



Собственно, по поводу торговли сходу сам собой напрашивается (у меня, по крайней мере) один единственный вывод: не любой общественно необходимый труд создаёт прибавочную стоимость. Но что из этого можно выжать, - я пока ещё не знаю.

 

[Марк Зобов]

Обратите внимание:

Эти слова противоречат, не стыкуются со словами в таблице (сути и основной цели экономики), там просматривается, что главное деньги в экономике, а тут "обеспечения достатка и изобилия". Деньги лишь средство для обеспечения достатка и изобилия (для получения благ). Но там же пишут, что "прибыль не самоцель". Что они имеют ввиду? Прибыль в деньгах или прибыль в виде благ? Наверно, имеют ввиду прибыль в деньгах, т.е деньги не самоцель, а цель получить блага (обеспечить достаток и изобилие). Прибыль в деньгах, деньги самоцель - это продукт, составная часть капиталистической идеологии, чего похоже не было в России в XVI веке.

Да.

Писать просто "экономика" - да. "Экономика хозяйства" - нет. А то получится "ведение хозяйства хозяйства". Либо нужно соответствующее определение
"экономики". Написать "экономика ООО "Маша и медведь" или "экономика предпринимателя Порошенко" можно, будет всё логично. "Экономика государства Украины", что равно "ведение хозяйства государства Украины".

Да.

Мы разбираем термин/понятие/слово "экономика". Если предположить, что определение "Экономика - ведение хозяйства" верное, тогда получится, что термин "Экономика хозяйства" выглядит так "Ведение хозяйства хозяйства". Белиберда какая-то получается.

Критика принимается, я съехал со своего предложения "экономика хозяйства".

И экономика это не модель. Экономика может быть по строена по модели, но экономика не модель. В общем, определение не годится. Не пойму, чем вам не подходит определение "Экономика -ведение хозяйства"? Простое? Тогда есть посложней, которые писал выше. Попробуйте с ними разобраться. Упрощённую схему экономики вспомните, она отражает суть экономики, но без учёта производства. По-моему, производство благ входит в экономику, и обмен ими тоже входит.

Не подходит определение "Экономика -ведение хозяйства", потому как оно диссонирует с изначальным от древних греков определением буквально «правила ведения домашнего хозяйства» https://ru.wikipedia.org/wiki/Экономика
Согласитесь, что "правила ведения" и просто "ведение" - это не одно и то же. "Правила игры" и "игра" - как можно легко заменить одно другим? Потому у меня и неприятие, чисто психологически. Вместо изучения правил футбола Вы предлагаете гонять мяч.

Сообщение от Марк Зобов
При этом понятие "хозяйство" может быть определено так:

Хозяйство (общественное) - сфера совместной человеческой деятельности по производству и распределению жизненных благ - мировое хозяйство, народное хозяйство, промышленное хозяйство, сельское хозяйство и т.д.

Было другое определение, которое меня полностью устроило.

Хозяйство — совокупность средств производства, используемых владельцем (или обществом) для обеспечения своих потребностей.

Или упрощённый вариант:

Хозяйство - это совокупность средств производства.

Чем они Вас не устраивают?

Я уже готов было согласиться с таким определением, но на нашей встрече в понедельник коллега сказал, что когда ректор уезжал в командировку, то говорил так - оставляю на хозяйстве тебя. Это означало ВСЁ - и средства производства, и трудовой коллектив, и юридическое лицо ... И все участники дискуссии с этим подходом согласились. Хозяйство как средства производства подходит только для домохозяйства, индивидуального хозяйства.

В процессе обсуждения у нас выработался следующий методологический подход, учитывающий историческое изменение содержания понятия "хозяйство", начиная с домохозяйства, - давать современное определение понятий с ориентацией на перспективное будущее - цивилизованное, гармоничное общество.

Таким перспективным определением хозяйства, подчеркивающим общественный характер производства, может служит следующее:

Хозяйство (общественное) - сфера совместной человеческой деятельности по производству и распределению жизненных благ - мировое хозяйство, народное хозяйство, промышленное хозяйство, сельское хозяйство и т.д.

В этом случае

Экономика - товарно-денежная модель хозяйственной деятельности, описывающая совокупность отношений и процессов, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления товаров и услуг.

Как?

 

[martyshkin]

Да самый ценный работник - техник и наладчик
Да, там еще где-то курит бамбук программист...

Я это упоминал.
У станков тоже есть техник, наладчик, программист. При этом станки самостоятельно не производят продукт.

О них родимых... Я же не совал "себе сам под нос" "стоимость", когда говорил об эталоне, который отображает обстракцию ...

Но пока это был всегда плавающий эталон, без конкретной меры.
И похоже те значения, которые этот эталон выражает конкретно привязаны к ситуации на рынке. Так что привязка к единице труда выглядит не так убедительно. Вот неделю делается одинаково масло. Сегодня оно имеет одну стоимость, а завтра цены подскочили и уже у масла, у того же, из той же партии, сделанного одним и тем же трудом - другая стоимость. Так отчего она зависит?

 

[martyshkin]

P.S. А по поводу "извлечения" - кто же не даёт - извлекайте. Вы же с martyshkin до сих пор не разобрались как прибавочная стоимость возникает. Т.е. по факту, - не шибко много извлекли.

Разобраться в правилах бизнеса не значит же вести бизнес, верно? Маркс вон как разобрался в прибылях. Сколько у него было прибыли?
Мы вот с Сергеем считаем, что разобрались в том, как возникает прибыль и даже дополнили с учетом современности. И считаем, что это вы с Гаврошем не понимаете, как сегодня делается прибыль. Поэтому то ваше мнение, это наше. Если бы Маркс написал, что пересечь океан можно только на корабле, вы бы тоже отставивали эту точку зрения?