Идеология гармоничного общества.

[Марк Зобов]

У кого-то ничем - согласны? Экономика ничего...

Да

Цена икры в РОЭ будет доступна.

Икра будет всем доступна?

Отношения - обмен.

Отношения - связи.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Отношения мн.
1.
Связи, возникающие между людьми, обществами, странами в процессе общения или какой-либо деятельности.

Так удобно.

И ты прав, и ты прав ...

И не только этот. Но лошадь, потребляющая сено. В чем интерес этой ситуации с лошадью - может от любви к животным ей дали сено, а может обмен - сено на работу. И то, и то экономика. Гг.

И какая от любви экономика?

Это в старом советском анекдоте про любовь - экономика, когда француженка говорит советскому туристу, говорящему ей о любви: Любовь придумали русские, чтобы не платить за секс

Марк Иванович имеет ввиду эти дебаты про марксизм, добавленную стоимость, прибыль, труд. И что это всё экономика.

Знаете же в чем суть ресурсо-ориентированной экономики? Блага распределяются не за деньги и не по талонам.

А как распределяются блага, ограниченные в объеме? Икра черная, к примеру?

Экономика = хозяйствование.

Синонимы, штоль?
Зачем было слова плодить? Так бы и писали - хозяйствование. Зачем - экономика?

 

[Марк Зобов]

И что Вы хотите этим сказать?

Есть такое дело. И что Вы этим хотите мне сказать?

Там ещё написано: "...с целью удовлетворения экономических и социальных интересов собственников и трудового коллектива предприятия.", т.е. там речь идёт о том, чтоб собственники и трудовой коллектив получили какие-то блага.

Думаю так: если человек любит других людей он делает экономику ради них, а если любит только себя то делает экономику только для себя (может использовать принцип: "Цель - оправдывает средства"). И эти экономики будут существенно отличаться. Даже выбор дела будет от любви зависеть.

Для меня стали недавно синонимами. Зачем плодить? ХЗ. Может модно стало, как, например, в 90е почти все стали менеджерами. А может хотели ввести в заблуждение... Бизнес - дело... и т.д.

Какое из этих двух слов первым появилось в русском языке мне не известно. Вполне возможно, что до них было ещё другое слово.

П.С. Для греков их слово "экономика" могло означать не совсем то, что для русских слово "хозяйствование", т.е. могло быть некоторое сходство (менее 100%), а точного аналога могло не быть. А почему слово "экономика" прижилось, наверно, можно понять по словам "бизнес", "менеджмент", "менеджер" и прочих относительно недавно вошедших в наш лексикон.

Самому не нравится такое, но такова жизнь.

Марк Аврелий ещё во II веке нашей эры говорил:

"Наша жизнь - это то, во что ее превращают наши мысли".

Поэтому наши мысли надо грамотно выстроить, иначе будет продолжаться этот бардак. Либо кто-то выстроит всем нам мысли и соответствующую жизнь.

Мне ясно одно, что еще у древних греков появились два слова - хозяйство и экономика, и это отнюдь не синонимы. В России аналогом экономики (своду правил хозяйствования) был домострой, но он охватывал все стороны жизни, а не только хозяйственную https://ru.wikipedia.org/wiki/Домострой.

Сейчас, если судить по словарям, которые мы просмотрели, имеет место полный смысловой бардак с этими двумя понятиями: "хозяйство" и "экономика", что не есть хорошо. Предлагаю навести соответствующий гармоничному обществу смысловой порядок

 

[нeвдаха]

Марк Аврелий ещё во II веке нашей эры говорил:

"Наша жизнь - это то, во что ее превращают наши мысли".

А наши мысли продиктованы жизнью.

 

[martyshkin]

Вот как вы точно укажите как формируется стоимость времени, то мы продолжим эту дискуссию.

А по поводу "социализма", смотрите выше, я с этим пришел в эту дисскусию и оппонировал именно вам по поводу этой глупости...не уж то у вас память девичья...?

Да, забыл. Я вас спрашивал имеет ли Исландия колонии, или сама является колонией. Напомните, что вы ответили?

А наши мысли продиктованы жизнью.

Да.

Да

Икра будет всем доступна?

Это неважно, главое что будет доступна цена.

Отношения - связи.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Не нашел определения связей. Что такое связи?

И какая от любви экономика?

Смотря к чему любовь. Если к лошадям, то будет лошадейентричная экономика, если к социализму, то социальная...

Это в старом советском анекдоте про любовь - экономика, когда француженка говорит советскому туристу, говорящему ей о любви: Любовь придумали русские, чтобы не платить за секс

Это было до Сковороды, или уже после?

А как распределяются блага, ограниченные в объеме? Икра черная, к примеру?

Регулированием цены. Если щас скинуть цену икры до 10 грн за баночку, то все смогут купить икру.

Вот как вы точно укажите как формируется стоимость времени, то мы продолжим эту дискуссию.

Рынком и абстрактной стоимостью.

 

[ivanov]

...
Регулированием цены. Если щас скинуть цену икры до 10 грн за баночку, то все смогут купить икру.
...

Э-э-э, - а как же свободные рынки? Не самоценность больше?

 

[Марк Зобов]

А наши мысли продиктованы жизнью.

Да.

Жизнь каждому диктует свое. Да и со слухом у кое-кого есть проблемы, и с пониманием тоже

 

[ivanov]

Жизнь каждому диктует свое. Да и со слухом у кое-кого есть проблемы, и с пониманием тоже

Если каждый будет продолжать держаться за своё, то так оно и будет дальше.

 

[Марк Зобов]

Это неважно, главое что будет доступна цена.

Для миллионеров

Не нашел определения связей. Что такое связи?

Советский человек с помощью связей решал ЛЮБЫЕ проблемы

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Связь - философская категория, отражающая взаимозависимость, взаимообусловленность материальных явлений действительного мира, разделенных в пространстве и (или) во времени.

Связь - взаимообусловленность существования явлений, разделенных в пространстве и (или) во времени.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Связь - передача и прием информации с помощью различных средств.

Это было до Сковороды, или уже после?

Советский анекдот.

Регулированием цены. Если щас скинуть цену икры до 10 грн за баночку, то все смогут купить икру.

Откуда у Вас такая уверенность?

Если каждый будет продолжать держаться за своё, то так оно и будет дальше.

Вот и рассудите нас с Сергеем

Он держится за свое понимание понятия "экономика":

Экономика - ведение хозяйства

я держусь за свое понимание:

Экономика - товарно-денежная составляющая хозяйственной деятельности.

И как нам быть?

 

[martyshkin]

Для миллионеров

Для каждого. Сделайте сегодня цену в 10 центов за яхту и такая цена будет достпуна каждому

Советский человек с помощью связей решал ЛЮБЫЕ проблемы

Каким образом?

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Связь - философская категория, отражающая взаимозависимость, взаимообусловленность материальных явлений действительного мира, разделенных в пространстве и (или) во времени.

Связь - взаимообусловленность существования явлений, разделенных в пространстве и (или) во времени.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Связь - передача и прием информации с помощью различных средств.

Это как-то связано с обменом?

Откуда у Вас такая уверенность?

Задействовал старые связи.

Вот и рассудите нас с Сергеем

Он держится за свое понимание понятия "экономика":

Экономика - ведение хозяйства

я держусь за свое понимание:

Экономика - товарно-денежная составляющая хозяйственной деятельности.

И как нам быть?

Вчитаться в выделенное:

Эконо́мика (от др.-греч. οἶκος — дом, хозяйство, хозяйствование и νόμος — ном, территория управления хозяйствованием...


И подумать над этим:

Эконо́мика (от греч. οίκοςνομος — «искусство ведения домашнего хозяйства») имеет несколько значений:

Экономика — наука, изучающая использование различного рода ограниченных ресурсов в целях обеспечения потребностей людей и отношения между различными сторонами, возникающие в процессе хозяйствования.

Экономика как хозяйственная деятельность — организация, структура и состояние какой-нибудь отрасли хозяйственной деятельности.

Экономика — совокупность производственных отношений, соответствующих данной ступени развития производительных сил общества, господствующий способ производства в обществе.

Э-э-э, - а как же свободные рынки? Не самоценность больше?

Свободные от чего?

Жизнь каждому диктует свое. Да и со слухом у кое-кого есть проблемы, и с пониманием тоже

От этого и мысли такие.

Э-э-э, - а как же свободные рынки? Не самоценность больше?

Не знаю, насчет самоценности, всё наверное может иметь ценность и не иметь. Но вот на свободном рынке был куплен мед в сотах, прямо в улье с самовывозом за 1 копейку. Этот мед имеет стоимость.

Про самоценность если хотите поговорить, то объясните что вы имеете ввиду конкретно.

Не помню в связи с чем давали ссылку https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=59032354&postcount=22846. С выводом согласен.

Прибыль - это доход, а не зарплата.

С другой стороны зарплата это часть прибыли. Часть пирога.
Все вместе спекли пирог и получили его часть зарплатой.

 

[ivanov]

Свободный рынок для кого-то средство, способ для достижения цели, а для кого-то цель (самоценность). А для Вас что?

А для меня - общественное явление, предмет изучения в некотором роде.

 

[Пенсіонер]

Э-э-э, - а как же свободные рынки? Не самоценность больше?

Неук з культури "рашен" по своєму розуміє демократію, вільний ринок, сприймає їх, як вседозволеність.

 

[martyshkin]

А вы еще повспоминайте...Но я вам подскажу...В современной неоколониальной системе Исландия часть метрополии СЗМ. Подсказка - внешний долг на одного жителя...Вы думаете,в Украине был меньший "социализм", если бы на ее каждого жителя могли потратить более 300 тыс. долл.?

Представим себе многоквартирный дом зимой. На улице -30С, снег и всё такое. И тут мы начинаем говорить о тепле. Кругом зима - никакого тепла, тепло может быть только летом. Ну да. А в квартире 50, 60 и 70 "тепло" - там утепленные стены, подключены батареи, есть электрические обогреватели. Так эти квартиры часть большой тройки! Если бы квартире 25 подключить обогрев, утеплить стены, то в ней тоже было бы "тепло"!

Более конкретный механизм был бы интересен, а не ваше "солнце светит, ветер дует"...

Вот и мне вашши абстрактыне труды - ниочем. Может они и правильные, но я их не понимаю. А время - на работу нужно время, время и работа взаимосвязаны. Работа лежит в плоскости времени, работу можно проверить только сравнив две единици времени. Это физика, конкретна.
Чем измерять абстрактый труд, о котором написано у Маркса? Это он его измеярет рыночной стоимостью? Вы с этим согласны? Тогда в чем проблема измерять рыночной стоимостью время? Помните анегдот, что Биллу Гейтсу дороже обойдется нагнуться за стодолларовой купюрой, чем пройти мимо? А час приема специалиста, праститутки? Сколько стоят? Конкретно, как эта стоимость ими определяется?

А вы не заметили, что ваши "блага" вторичны и не могут существовать без основного блага, потому таковым не являются.

Товары не могут начать существование без станка, рабочего, козы и курицы.
Колбаса не является благом, потому что вторична по отношению к мясу.

А еще раз говорю - продайте мне ваши доп блага магазина, в котором нет не одной единиц товара. Жду...

Банк - магазин по продаже денег, которые не являются товаром. Отсроченная покупка блага - деньги сейчас за деньги потом.

Мне ее доставит логистическая компания Мартышкина (ему очень нужны деньги), при этом я эти расходы расценю как накладные (цена машины не поменяется, а вот мои расходы возрастут), так как качественно товар не изменят путем "добавления нового блага" (ну он может конечно испортить товарный вид, не надлежащим образом выполнив свои обязательства ). А до того времени, пока у меня не появилось желание и возможность купить машину в Арктике, вы с Мартышкином курите бамбук в раздумьях, как впарить свой "продукт (благо)" до того как появится необходимый мне автосалон в Арктике.

Будете брать дисконтную карту?

 

[Пенсіонер]

Ось воно гармонічноє общєство

Деякі мешканці Авдіївки вимагають годувати їх гречкою з м'ясом і не можуть дочекатися "русского мира"
неділя, 5 лютого 2017, 18:05

Про це у Фейсбук написав Serhiy Takhmazov.

"Три України. Одна Авдіївка.

Я знову бачу три країни в одному місті.

Мерзота. Вона знову повиповзала з усіх шпарин.

-"А гдє ещё гуманітарка? А почєму каша не грєчнєвая і когда будєт мясо? Убєріте свою армію, із-за нєё по нам стрєляют. На хєра ти прієхал на мой Донбас?"

Бидлота оговталась, поїла, й почінає качати права. Декілька разів ледь-ледь не доходило до бійки. Вони захоплюють місця в чергах за гуманитарною допомогою, влаштовують "карусель", отримуючи гуманітарку по декілька разів на день. Я бачу одні й ті самі огидні пики щодня. Які мріють про "русскіх братьєв".

Літні люди, та мешканці Авдіївки із почуттям власної гідності потерпають від жлобства та хамства бидлоти. Вони займають черги з вечора на стадіоні, під час обстрілу ховаються хто де, а з ранку з'являються списки, де вони відсутні. Я осбисто бачив та спілкувался із старенькими, які приходять просто поїсти, бо це єдмне місце, де їх нагодують. Армія нагодує. А ще вони кажуть, що не можуть нічого отримати, бо не проштовхнутися до пункту видачі.

Діти. Їх чимало. Вони значно доросліші за своїх однолітків з мирної України. Деяких дітей хотілось забрати від їхніх батьків просто негайно. Знаючи історію Донеччини, я не розумію звідки такі щирі та чудові діти. В мене немає логічного пояснення. Не інакше, ниж промислом Божим, я це не поясню. Бо наша війна, за них так само. Без дітей нас не існує.

Місцева влада. Я її погано бачу. Роздача гуманітарної допомоги, з владою міста, неорганізована. Зовсім.
В місті досі немає світла, не всюди є вода та газ. Щоночі обстріли житлових будинків. Хтось поширює плітки, що у випадку евакуації, будинки та квартири будуть пограбовані.

Їхати мало хто хоче. Всі мріють про мир. Аби припинили стріляти.

Мир буде, обов`язково. І наша армія - тому запорука".

 

[Марк Зобов]

Вчитаться в выделенное:

Эконо́мика (от др.-греч. οἶκος — дом, хозяйство, хозяйствование и νόμος — ном, территория управления хозяйствованием...


И подумать над этим:

Эконо́мика (от греч. οίκοςνομος — «искусство ведения домашнего хозяйства») имеет несколько значений:

Экономика — наука, изучающая использование различного рода ограниченных ресурсов в целях обеспечения потребностей людей и отношения между различными сторонами, возникающие в процессе хозяйствования.

Экономика как хозяйственная деятельность — организация, структура и состояние какой-нибудь отрасли хозяйственной деятельности.

Экономика — совокупность производственных отношений, соответствующих данной ступени развития производительных сил общества, господствующий способ производства в обществе.

Вы - вчитались, подумали? И шо в результате?

Ось воно гармонічноє общєство

Там была своя гармония, пока туда не приехали устанавливать свою гармонию.
Аналогично было в 1939 году, когда советская власть начала наводить свою гармонию на западной Украине.
Мораль - нехрен лезть в чужой монастырь со своим уставом.

Для каждого. Сделайте сегодня цену в 10 центов за яхту и такая цена будет достпуна каждому

Вот только в очереди придется постоять лет 50

Каким образом?

Можно так

 

[ivanov]

...
Не знаю, насчет самоценности, всё наверное может иметь ценность и не иметь. Но вот на свободном рынке был куплен мед в сотах, прямо в улье с самовывозом за 1 копейку. Этот мед имеет стоимость.

Про самоценность если хотите поговорить, то объясните что вы имеете ввиду конкретно.

Не помню в связи с чем давали ссылку https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=59032354&postcount=22846. С выводом согласен.


С другой стороны зарплата это часть прибыли. Часть пирога.
Все вместе спекли пирог и получили его часть зарплатой.

Для кого-то, кто на зарплату живёт, и зарплата - доход. Но зарплата - не есть часть прибыли, а есть часть издержек на каждом конкретном предприятии. У вас получается, что прибыль возникает СРАЗУ после того, как работник перенёс на товары своим живым трудом стоимость потреблённых в процессе производства сырья и оборудования, а это не так. Он ещё как минимум должен создать стоимость необходимую для воспроизводства самого себя, своих потребностей в базовом объёме, т.е. таком объёме, который не предполагает рост его потребностей. И уже после этого работник возможно дальше бы и не трудился. Но есть капиталист, который вынуждает его трудиться сверх времени необходимого для переноса на товар стоимости потреблённых сырья и оборудования и создания стоимости необходимой для удовлетворения потребностей работника. -Вот только тогда возникает прибыль.
Ссылка была дана к разговору о том, что вы марксизму противопоставить можете. Кроме идей либеральной демократии, свободных рынков и среднего и среднего класса - ничего не можете. Ну, раз вы согласны с тем, что я там написал, то в таком случае оказывается, что либеральная демократия - очень редкий и очень нежный цветок. Как же его выращивать, если способствующие тому условия есть далеко не везде и всегда, а может быть, такие условия и вовсе являются уникальным историческим стечением обстоятельств? Т.е. либеральная демократия - у вас уже проблемный актив.
А теперь оказывается, что и рынки должны быть регулируемыми, что подразумевает определённые ограничения, т.е. несвободу.
-Плюс ещё один проблемный актив.
Про рынки продолжим, или уже можно к среднему классу переходить?

 

[ivanov]

Как я понял, речь идёт о том, что всему своё время и место.
...

Могу предложить более практический вывод: пока нет некоторой степени сплочённости общества - хрен что получится. Особенно до тех пор, пока существует государство. -Его же всю дорогу кто-то захватить пытается: отдельные активные сумасшедшие со своими сторонниками, представители больших денег, и даже обычные манагеры - государственные служащие, пытающиеся сделать так, чтобы государство работало прежде всего на них.

 

[ivanov]

...
Разве бывает иначе? Есть свои мысли, думки, действия, а есть чужие мысли, думки, которые стали (заметно или незаметно) своими и на их основе будут свои действия.
...

Бывает, - любопытство ещё никто не отменял.
Можно хотя бы изредка из чистого любопытства или для того, чтобы "от противного" доказать несостоятельность "чужого", становится на чужую точку зрения и тем самым хотя бы на время отказываться от "своего".
Но если у человека в голове полторы мысли и это всё, что он "потом и кровью" наработал, - ага, попробуй его уговорить отказаться от своего.

Марксист Гаврош его не даёт. Уже 8 суток не даёт. И всё это время страдает бедный изобретатель Телепорта...
...

Е-хе-хе-хе...
Где у вас здесь массовое производство? -Вы берёте какой-то уникальный телепорт, которых никто и никогда реально не производил и предлагаете из такого экзотического случая делать далеко идущие выводы.
Где повторяемость, где типичность?

 

[martyshkin]

Могу предложить более практический вывод: пока нет некоторой степени сплочённости общества - хрен что получится. Особенно до тех пор, пока существует государство. -Его же всю дорогу кто-то захватить пытается: отдельные активные сумасшедшие со своими сторонниками, представители больших денег, и даже обычные манагеры - государственные служащие, пытающиеся сделать так, чтобы государство работало прежде всего на них.

Про сплооченность общетва согласен и сразу же вспоминается общество Исландии.
И что интересно, она же вспоминается примером президента, котрый захватил там власть.

Уже писал о "необходимом":

Тоже вроде задал этот вопрос: как рсчитывается необходимое.

Предлагаю Вам помочь изобретателю с формулой для расчёта цены телепорта. И можете если захотите посчитать по ней цену телепорта.

Мож недопонял, но это предложение побывать в шкуре педпринемателя? Не спешат думать и считать риски и прочее?

Е-хе-хе-хе...
Где у вас здесь массовое производство? -Вы берёте какой-то уникальный телепорт, которых никто и никогда реально не производил и предлагаете из такого экзотического случая делать далеко идущие выводы.
Где повторяемость, где типичность?

Бывает масовое производство без уникального продукта?

 

[ivanov]

...
Это Вы уже в какую-то философию углубились. Чья-то прибыль вполне может быть чьими-то издержками.

Уже писал о "необходимом":


Предлагаю Вам помочь изобретателю с формулой для расчёта цены телепорта. И можете если захотите посчитать по ней цену телепорта.





Да, должны быть регулируемыми... "Если не управляете вы, тогда будет управлять другой"




Для безопасности тоже приходится отдавать часть своей свободы, даже президенту США.

Я не увидел, каким по-Вашему должен быть рынок.




С выводом согласен. Вот можно сплачиваться на основе идеологии ГО и РОЭ. Цель*: Сделать чертежи и построить гармоничное общество.

* - точнее это не цель, а что-то близкое к ней. Наверно, намерение или что-то похожее.

В эпоху развитых товарно-денежных отношений рабочая сила становится товаром и как и всякий товар подлежит обмену на рынке на деньги по цене, которая складывается под воздействием спроса и предложения. Всей-то разницы, что рынок труда - несколько специфический рынок, но и на нём цена на товар колеблется вокруг стоимости товара. Стоимостью специфического товара "рабочая сила" является стоимость совокупности товаров, необходимых для воспроизведения продавцом товара "рабочая сила" своей способности к труду. Т.е. продавец товара рабочая сила, вынося свой товар на рынок, ориентирован на то, чтобы получить за свой товар энное количество денег, которые позволят ему вести привычный для него образ жизни свойственный его социальному кругу, воспроизводить себя таким, каким он вступает в отношения найма.
Что тут может быть сложного - я не знаю?
А вот рост потребностей - зарплата не должна предусматривать. И если у работников растут доходы/потребности, то это значит, что растёт стоимость товара рабочая сила или же работники участвуют в прибылях. И того, и другого - теоретически быть не должно и с этим нужно разбираться.

Рынки по факту уже регулируемые и это есть отход от постулата "невидимой руки", которая сама всё выправляет. Кроме того, насколько я помню, и вы, и Марк Иванович были согласны, что с рынком СМИ надо разбираться. Или, может вы хотите чтобы рынок труда не регулировался никакими законодательными актами и не давал никаких гарантий работникам? А после кризиса 2008, который до сих пор аукается, стало понятно, что и финансовые рынки очень даже нужно регулировать.
Но здесь сам собой встаёт вопрос о степени регулирования. Потому что ведь можно всё обставить правилами настолько, что "шаг - влево, шаг - вправо, - считается побег" - рынок исчезнет.
Так я и говорю, что свободные рынки - это у вас плохой актив, проблемный.

 

[Марк Зобов]

Открыл тему с голосовалкой Ценность человеческой жизни с момента зачатия? https://www.kharkovforum.com/showthread.php?t=4834191

Уважаемые форумчане, на одном из круглых столов было предложено признавать ценность человеческой жизни не с момента рождения, как это сейчас принято, а с момента зачатия. С обоснованием этого предложения можно ознакомиться, просмотрев коротенькую (несколько минут) видеозапись выступления инициатора - Товченко Ольги Петровны

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

.

Сразу хотелось бы оговорить, что мы рассматриваем эту задачу для нормальных условий, когда не будет войн, насилия, не будет проблем жизнеобеспечения.

Нам очень важно ваше мнение, будем благодарны за ваш голос в опросе.