Идеология гармоничного общества.

[нeвдаха]

Даже в безклассовом обществе...

В бесклассовом обществе не будет проблемы "свободы" - все будут свободны. Свобода существует через несвободу.

 

[martyshkin]

Да, все сам, или обменял на результаты своего труда.
Пусть будет больше одного - работает семья, без наемных работников.

Если фермер работает сам, без найма, то да...
Хотя те же фермеры в США условно работают на себя, это те же рабы, которые рабами себя не считают.
Их задача сводится к тех работам (они не охватывают весь цикл - их задача посеял убрал, как свободный батрак), обслуживание техники делает сторонняя организация по установленным тарифам (

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

), ценами на продукцию они не могут управлять (по причине мелкого масштаба), хранением они не занимаются, доставка материалов и готовой продукции так же делает сторонняя фирма....
Да, к тому же вся техника у него в кредит, и этот фермер от зари до зари работает на себя: на чужого дядю...

Печялька. Фермер да, работает не только на себя, но и на систему. Но, он чесно работает и на себя, так? Про поламанную технику не совсем понятно, прочистить, поменять свечу тоже вызывает службу? Это обязаловка? Как служба узнает, что он прочистил свечу, фильтр, перебрал карбюратор? А если он этого не умеет, то сам обратится в службу. Он не заставляет службу работать на себя, я так понял, а чесно платит службе деньги за их работу. Служба тоже в выиграше - имеет зароботок. Чесный обмен.

Допустим кто-то нашел новую технологию в базе технологий (патентов), чесно или выкупил, или предложил процент собственнику технологии, придумал бизнес план, организовал рекламу технологии, привлек инвестора, внедрил бизнес план в жизнь, получил прибыль. Это будет считаться чесным зароботком? Допустим, он сам придумал технологию, привлек инвестора, нанял фирму построить завод. Это будет считаться чесным зароботком? Понятно, что строить самому завод... ну, если кто-то лично может построить дом, 5 домов, 12, то за какое-то время он может построить большое здание для завода. Получить наследство это чесно? На наследство купил станки...

В бесклассовом обществе не будет проблемы "свободы" - все будут свободны. Свобода существует через несвободу.

Как говорит СергейВ, у вас второе предложение противоречит первому.

 

[нeвдаха]

"Сообщение от 6491
В бесклассовом обществе не будет проблемы "свободы" - все будут свободны. Свобода существует через несвободу.

Как говорит СергейВ, у вас второе предложение противоречит первому.

Если не выходить за рамки формальной (компьютерной) логики, то - "да".
Но есть еще другая логика - логика содержательная, а не логика пустых форм, которые можно заполнять чем попало, что и используют софисты.
Под "свободой" лично я имел в виду не "абстрактную свободу", а свободу человека деятельного - возможность, условия, ставить осмысленные цели и достигать их, а не выполнять навязанную извне чужую волю. То есть то, что имеет в виду и Марк Иванович - возможность самореализации, только в бесклассовом обществе.
В этом смысле в бесклассовом обществе, по идее, все будут иметь такую возможность, то есть будут свободны, равны и проблема свободы отпадет. А не так как сегодня.

 

[martyshkin]

Если не выходить за рамки формальной (компьютерной) логики, то - "да".
Но есть еще другая логика - логика содержательная, а не логика пустых форм, которые можно заполнять чем попало, чем и пользуются софисты.
Под "свободой" лично я имел в виду не "абстрактную свободу", а свободу человека деятельного - возможность, условия, ставить осмысленные цели и достигать их, а не выполнять навязанную извне чужую волю. То есть то, что имеет в виду и Марк Иванович - возможность самореализации, только в бесклассовом обществе.
В этом смысле в бесклассовом обществе, по идее, все будут иметь такую возможность, то есть будут свободны, равны и проблема свободы отпадет. А не так как сегодня.

Если говорить не об абстрактной свободе, а о конкретной, то без уточнения никак нельзя. Есть освобожденность от ряда вещей и несвобода от других вещей. От некоторых свободы врядли достичь - кислород, гравитация. Можно обойти гравитацию спомощью летающего аппарата, но его построение всеравно учитывает гравитацию. Можно освободиться от навязанности работы, когда многое будут делать машины, но будет ряд дургих ограничений - ограниченность ресурсов, места на планете, еще чего. Поэтому не софистам следует уточнять, от чего будет свобода, а не говорить абстрактно - будет свобода.

ну вот вы чтото понимаете, а другой нет, или точнее вы можете различить две воспринимаемые сущности, а другой челвоек - не видит в них разницы
или вы видите особенность в сущности какойто, а другой - не видит

о чем такое говорит? о том что ваше восприятие глубже, вы видите больше, чем тот другой

и наоборот

больше видишь - больше понимаешь, если описывать это дзогченом, то глубина восприятия определяется способностью ОБНАРУЖЕНИЯ

вот как пример, классические уже
1. до ньютона миллионы людей видели каждый день как чтото падает на землю, но только ньютон увидел в этом закон
2. много кто сидел в ванной до архимеда, но тока он увидел в этом закон вытеснения

и вот в этом мы все очень разные, а туловища при этом одинаковые

основная масса не видит закономерностей даже в собственном поведении
поэтому всю жизнь ходит по граблям

и это нада понимать, например это выражается в том что и ленин(и много кто еще) и тут тоже многие соглашаются что нельзя высокие идеи нести прямо, основная масса не поймет их, не видят они в как из одного следуют другое, поэтому для них нужно упрощать, вплоть до лозунгов

Мир без политики, нищеты и войн.

 

[martyshkin]

помню жак к чемуто подобному пришел в итоге и жаловался, что ..... глупость - главное припятствие для проекта

И после жалобы разработал идею об необходимости образования людей. Что нужно рабоать над людьми...

Люди может везде одинаковы, но обучены разному.

 

[martyshkin]

разные, это легко проверить,

я придумал давно такой тест

ща попробую объяснить

1. возьми какуюто простую идею, закономерность,
2. попробуй научить обнаруживать ее когото другого,
3. потом буквально через 15 минут, в другом контексте, дай ему тезис/пример, косвено связанный с этим законом, и предложите по этому тезису сделать вывод

вы обнаружите что скорее всего человек(95%, есть исключения) не сможет использовать знание которые вы ему дали 15 минут назад т.е. не ОБНАРУЖИТ закон и не сделает нужный вывод

я таких опытов сделал сотни, и щас продолжаю еще, ради развлечения, и сначала меня аж бесила такая ******ь, "я же ему 15 минут назад все разжевал - и он же согласился!!!!", а теперь понял что СПОСОБНОСТИ это не пустое слово

Можете объяснить, эти 95% людей это в каждой стране есть свои 95%, или эти 95% это от общего числа людей в мире и они рассосредоточены по разным странам? А в некоторых странах, или в своей отдельной стране живут оставшиеся 5%?

 

[GR_]

Вот оно и приперлось, ****о ******коя.

 

[martyshkin]

Не стоит переводить тему к патентному праву. Это вопрос в большей степени морали чем, юридический или экономический.
Просто если продолжить логическую цепочку и предположить, что если бы институт патентного права существовал не несколько столетий а поболее, я думаю вы бы сегодня не умели бы не читать и не считать...

Главное что у вас откуда-то (наверно из космоса) всегда появляется кредит, инвестор, сам все внедрил все построил...бла бла бла....Главное идея...
Я вас разочарую - если у вас есть идея, которую действительно готовы купить, вы может рассчитывать максимум на 10% доли в бизнесе. Не более....

Вот вы допустим, крутой биохмик, потратили пол жизни на исследование и придумали совсем не дорогое в производстве лекарство от рака (допустим Н2О2). Запатентовали. Оценили свои труды в 1 млн. долл. и продали его Дюпону или Байеру...Байер посчитал, что с/с курса лечения будет стоить 10 тыс. долл., но так как это ноу-хао доступно только ему, будет он его продавать за 100 тыс. долл.
Другими словами ваше изобретении не стало доступно большему количеству населения (как в свое время пенициллин), т.е. пользу от его изобретения получили вы и Байер (ну еще несколько толстосумов).


Ваше существование и ваше открытие для пользы общества ничтожно.
А вас и фарм корпорацию можно как назвать? Честным человеком?
Да, а образование вы получили бесплатно, общество сохранило и передало вам набор знаний, без которых вы бы и ранку йодом в детстве помазать не смогли или еще много лет назад могли ******* от заболевания, которое поборол антибиотик без патента...

Ну например Гейтс, Цукерберг, Маск, Брин, Джобс... польза для общетсва ничтожна? Не честные? Кого-то заставляли давать им деньги? Непонятно - привлечение инвистиций вы считаете обманом?

 

[Марк Зобов]

Свобода слова без ответственности за свои слова приносит вред обществу. Необходимы разумные ограничения на свободу слова и ответственность за высказанные слова. Особенно уязвимы дети при абсолютной свободе слова.

Несомненно, должна быть ответственность. Из Всеобщей декларации прав человека:

Статья 29

1. Каждый человек имеет обязанности перед обществом, в котором только и возможно свободное и полное развитие его личности.

2. При осуществлении своих прав и свобод каждый человек должен подвергаться только таким ограничениям, какие установлены законом исключительно с целью обеспечения должного признания и уважения прав и свобод других и удовлетворения справедливых требований морали, общественного порядка и общего благосостояния в демократическом обществе.

И раз уж зашла речь о свободе, есть непонятная мне мысль:

Может кто объяснит, почему из крайней (чрезмерной) свободы возникает величайшее и жесточайшее рабство?

Чрезмерная, ничем и никем не ограничиваемая свобода приводит к страданиям множества людей, что порождает массовое желание наведения жесткого порядка.

Проблема свободы - старый философский, и до сих пор дискуссионный, вопрос. А поскольку непартийной философии не бывает, то и "свобода" всегда будет иметь классовый смысл.

Та вы шо? А понимание свободы в тексте Всеобщей декларации прав человека тоже классовое?

Даже в безклассовом обществе...

 

[martyshkin]

не переживай, я никуда и не уходило, просто меняю клоны по настроению
я даже не знал скока у меня их, про некоторых даже забыл но поздравления с НГ от форума восстановило память

Может ваши клоны ответят, почему 95% людей одинаковые, а страны жывут по разному. Прежде вы сказали - потому что люди там разные. Потом объяснили, что по вашим опытам - люди в 95% одинаковые. Можете объяснить этот момент?

 

[Марк Зобов]

В бесклассовом обществе не будет проблемы "свободы" - все будут свободны.

Не будет и понятия "свобода"?

Свобода существует через несвободу.

А котлета существует через некотлету?

 

[Марк Зобов]

Если не выходить за рамки формальной (компьютерной) логики, то - "да".
Но есть еще другая логика - логика содержательная, а не логика пустых форм, которые можно заполнять чем попало, что и используют софисты.
Под "свободой" лично я имел в виду не "абстрактную свободу", а свободу человека деятельного - возможность, условия, ставить осмысленные цели и достигать их, а не выполнять навязанную извне чужую волю. То есть то, что имеет в виду и Марк Иванович - возможность самореализации, только в бесклассовом обществе.
В этом смысле в бесклассовом обществе, по идее, все будут иметь такую возможность, то есть будут свободны, равны и проблема свободы отпадет. А не так как сегодня.

А если все будут иметь возможность для самореализации в классовом обществе? Что тогда отпадет?

 

[martyshkin]

Не будет и понятия "свобода"?

А котлета существует через некотлету?

Котлета существует недолго. Надеюсь, свобода не котлета.

 

[martyshkin]

Дайте для себя самого определение ИНВЕСТИЦИИ...

Шо за странная постановка вопроса. Для себя у меня есть определение - вливание бабла в проект с целью зарабатывать на нем. Подойдет ли оно для вас...

 

[martyshkin]

Стакан никогда не может быть наполовину полный или на половину пустой...1/2 это всегда половина 1 и 1/2 = 1/2. Т.е. 1/2 не может больше или меньше 1/2 Т.к. математика - это наука...

Половина стакана пустая, половина наполнена. Вернее, стакан полон на все 100%. Половина заполнена водой, половина воздухом.

Да, суть та же...
Приумноженное бабло (прибыль на инвестиции) это ваш труд или чей-то?

Общий.

да просто вы чегото посчитали две сущности одним и тем же

Да не считал я их разными. Проследите написанное вами на мое "люди возможно одинаковые":

разные, это легко проверить,

я придумал давно такой тест

ща попробую объяснить

1. возьми какуюто простую идею, закономерность,
2. попробуй научить обнаруживать ее когото другого,
3. потом буквально через 15 минут, в другом контексте, дай ему тезис/пример, косвено связанный с этим законом, и предложите по этому тезису сделать вывод

вы обнаружите что скорее всего человек(95%, есть исключения) не сможет использовать знание которые вы ему дали 15 минут назад т.е. не ОБНАРУЖИТ закон и не сделает нужный вывод

я таких опытов сделал сотни, и щас продолжаю еще, ради развлечения, и сначала меня аж бесила такая ******ь, "я же ему 15 минут назад все разжевал - и он же согласился!!!!", а теперь понял что СПОСОБНОСТИ это не пустое слово

Если это разные сущности, то вы сущностью про 95% пыталисьдоказать сущность "разные".

уровень сознания это одно, тип - другое

Про уровень знаний ничего небыло сказано. Было сказано разному обучены.
Этозначит одни обучены скажем пуританству, другие вседозволенности, третьи пить чай по утрами т.д.

люди могут быть тупыми по разному, и умными тоже по разному

из этой разности вытекает разный способ жизни

Это и значит - обучены разному. Но 95% ведут себя в соответствии с тем, как их научили и 5% плывут против течения? Или нет?

тоже самое например с нацизмом, не гитлер сделал немцев ******ами - любителями порядка, дисциплины и иерархии - они такими были всегда, он просто дал этому идеологическое оправдание

Зачем идеологическое оправдание дисциплине и порядку? Какое отношение дисциплина и порядок имеют к идиологии нацизма? Именно Гитлер и сделал немцев ******ами, дав им обоснование ******ское, а не какое другое.

 

[martyshkin]

а почему советскую программу натягивали долго и мучительно и не совсем удачно, а на капиталистическую перепрыгнули БЕЗ УСИЛИЙ вообще?

Почему тогда программу капитализма так долго не натягивали, пользовались коммунистической (первобытный коммунизм), феодальной, какой там может быть еще.

 

[нeвдаха]

Не будет и понятия "свобода"?

А котлета существует через некотлету?

Жаль, что Вы, Марк Иванович, в свое время невзлюбили, похерили марксизм, особенно его философскую часть, и потому не захотели разобраться в диалектической логике. На мой субъективный взгляд, ох, как пригодились бы те знания Вам сегодня.
Да, все существует через свое отрицание.
Ночь есть отрицанием дня - без дня не будет и слова ночь, без "твердого" отпадет необходимость в термине "мягкое", без мужа слово жена теряет смысл...
Но не будем углубляться в философию.

А если все будут иметь возможность для самореализации в классовом обществе? Что тогда отпадет?

Общественные классы это большие группы людей, занимающие определенное место в организации общественного производства, позволяющее одной части общества присваивать труд другой его части.
Если Вы считаете, что для кого-то работать на дядю и есть смыслом его свободы, то это - полный отпад.
Не разочаровывайте меня, пожалуйста.

 

[нeвдаха]

Человек, который всю жизнь всегда и во всем считает виноватым не себя, а других, по-своему тоже несчастлив.

Увидел, что Вы зашли, подумал, что опять какая-то чушь от Вас. Но рад что ошибся.
В буржуазном обществе каждый может выбиться в люди, такая возможность есть - это факт. Но и опуститься на дно тоже. Процесс идет в обоих направлениях, что не меняет обстановку в целом.

 

[martyshkin]

Жаль, что Вы, Марк Иванович, в свое время невзлюбили, похерили марксизм, особенно его философскую часть, и потому не захотели разобраться в диалектической логике. На мой субъективный взгляд, ох, как пригодились бы те знания Вам сегодня.
Да, все существует через свое отрицание.
Ночь есть отрицанием дня - без дня не будет и слова ночь, без "твердого" отпадет необходимость в термине "мягкое", без мужа слово жена теряет смысл...
Но не будем углубляться в философию.

Да давайте окунемся в реальность.
День и ночь строго привязаны к солнцу и движению Земли вокруг оси, так?
Мягкость и твердость понятия относительные субъективные.
Кто кому будет в браке двух геев?
Даже политическая свобода привязана к владению средствами производства и только?

Общественные классы это большие группы людей, занимающие определенное место в организации общественного производства, позволяющее одной части общества присваивать труд другой его части.

Студенты сейчас не обиделись? Они не общественный класс? Как-то умалчиваете этот момент.

Если Вы считаете, что для кого-то работать на дядю и есть смыслом его свободы, то это - полный отпад.
Не разочаровывайте меня, пожалуйста.

Быть привязанным к своим средствам производства есть свобода, а выбор работать на любого из дядь несвобода?

 

[нeвдаха]

Да давайте окунемся в реальность.
День и ночь строго привязаны к солнцу и движению Земли вокруг оси, так?
Мягкость и твердость понятия относительные субъективные.
Кто кому будет в браке двух геев?
Даже политическая свобода привязана к владению средствами производства и только?

Перешли к гомосекам. От восхищения у меня нет слов. Классно Вы прикалываетесь.