Идеологическое противостояние

[Muad'Dib]

современной намевропейской цивилизации. ибо в средневековье в европе уже была цивилизация, с культурологической точки зрения.

христианство - тренд; возрождение, протестантизм - коррекции.

Вы забыли сатанизм, альбигойские войны и инквизицию...
не дай Бог нам такой "цивилизации"
по пунктам...

 

[Muad'Dib]

"Шлях від політичності до етнічності нації може мати різну тривалість і різні форми, але завше в ролі головного засобу "етнізації", тобто етнічної гомогенізації – набуття нетабельними (підлеглими) етносами етнічних ознак табельної (центральної) нації, їх асиміляції до неї, використовувався передусім мовний фактор. Перехід на мову табельної нації – це обов'язковий крок залежного етносу в напрямку його злиття з етносом панівним. З цього приводу засновник "політичної антропології" Л. Вольтман писав: "спільна мова – найвластивіший засіб до фізіологічного злиття й вирівняння" [67].

Не менш важливу роль відіграє мова і в процесі перетворення етнічної нації в політичну. Це виявляється перш за все у розширенні сфер уживання мови, тобто завоювання нею позицій у ділянках спілкування, які мають життєво важливе значення для екзистенції нації і держави: урядові установи, армія, виробництво, наука, освіта, культура і т. д. Власне, широта використання національної мови свідчить про рівень трансформації етнічної нації в політичну, або, з іншого погляду, з бездержавної нації в державну. "
История знает много примеров, когда язык не играл не какой роли при формировании государства, и вообще я считаю, при принятии второго гос. Языка отпадает проблема спекуляций
"Формування нації "знизу вгору" (від етнічності до політичності) і "згори вниз" (від політичності до етнічності) неможливе, як ми бачили, без використання мовного фактора. За словами Фрідріха Ніцше, "та чи інша спільнота людей може виникнути тільки в результаті свідомого використання мови. Своєю чергою свідоме використання мови стає можливим лише як наслідок несвідомої, інстинктивної діяльності окремих людських індивідів" [68].

История знает много примеров, когда язык не играл не какой роли при формировании государства, и вообще я считаю, при принятии второго гос. языка отпадает проблема спекуляций

Під цим кутом погляду стає зрозумілою вся облудність і підступність тих політиків і політологів, які застерігають Україну від "етнізації", тобто українізації. Річ у тім, що створення української політичної нації, "українського соціуму" не зможе відбутися без українізації, що на практиці означає піднесення мови корінної нації до рівня державної мови у європейському розумінні цього слова. Отож виходить, що, виводячи з гри українську етнічну націю, вони мають намір не допустити до утворення української політичної нації, тобто нації, що складається з українців та інших етнічних груп України. Іншими словами, ці політики й політологи намагаються загальмувати або й зовсім припинити реалізацію української національної ідеї – створення Соборної Самостійної Держави. "

Украинская национальная идея не должна ограничиваться только созданием Соборної Самостійної Держави, так как само государство уже создано…

 

[Bonanza]

Не покажете ли это государство на политической карте мира?

Да просто - с Салтовки на север, а там огородами, огородами и опа

 

[Ravil]

Однако…
А где же заявленное противостояние?
Украинизация ведь всегда на этом форуме была хот-темой… А тут не одного оппонента… и сказать нечего? )))

Хоть вопрос и не ко мне, но мне интересно, и хочется понять суть противостояния, если оно имеется.

Не одного оппонента, тому мужику, вверху треда, который утверждает, что собственно противникам украинизации нужно собраться с силами и признаться что:
Такая вестч, как существование государства под названием Украина – их НЕ интересует.

Правильно ли я понял, что "мужик вверху треда" доказывает, что Украина может существовать только как моноэтническое государство?

Либо объяснить вокруг чего они собираются объединяться и собственно для чего, в рамках государства Украина.

Полагаете ли Вы, что ситуация с украинской государственностью столь драматична, что требуется мобилизация всего общества вокруг спасительной идеологии?

 

[Ferox]

Да просто - с Салтовки на север, а там огородами, огородами и опа

Малая Даниловка?

 

[androids mind]

Хоть вопрос и не ко мне, но мне интересно, и хочется понять суть противостояния, если оно имеется.

Отчего же не к Вам. Ко всем. И их там два, вопроса, вообще-то.
Первый – где же противостояние?
Второй – что сказать нечего?
Отвечу. Как бы Вам сказать… В первом вопросе я вообще-то озадачился отсутствием этого самого противостояния, всякий раз, возникающим при поднятии обсуждения языковой "проблемы" или украинизации. Суть которого (противостояния) мы возможно и узнаем. Дело ли тут в любви, или ее отсутствии... к Украине, у разных групп ее населения, или в чем-то другом... Во время диалога, конечно, если он таки случится наконец-то.
На второй я смотрю, как всегда, все в порядке. У нас как всегда Джентльмену есть что сказать, и даже когда сказать нечего, не так ли?

И тут же Другому Вам я как вижу тоже есть что сказать…
А история действительно знает много примеров… и спекуляций тоже.
Кстати, а зачем вставили в цитату кусок "из Вас"????
Я четаю внимательно, включая, то, шо там процитировано, если это по этому поводу.

Правильно ли я понял, что "мужик вверху треда" доказывает, что Украина может существовать только как моноэтническое государство?

Нет.
Если проблема в украинском, переведу:
"Будем, откровенными и признаем, что происхождение и существование этого государства если кому-то и нужно, то лишь, прежде всего и в основном украинцам, а так же тем этническим группам Украины, которые небезосновательно считают, что толерантные и демократичные по своей ментальности украинцы обеспечат в своем государстве и их национальное существование – без погромов, депортаций, денационализаций и превращения их в "язычное население"."

Мужик вверху утверждает, что объект под названием Украина будет существовать только тогда когда ее народонаселение, в не зависимости от национальности, станет украинцами называться.
Дагестанец гражданин РФ, хоть и не русский, для русских граждан РФ, но россиянин. А"там", для местных аборигенов, дык и подавно русичь. Как впрочем, и гражданин, любой национальности, но уже другого государства, Украины, "там" тоже русский… и даже не советский.
И это ответ на вторую реплику Другого.

Полагаете ли Вы, что ситуация с украинской государственностью столь драматична, что требуется мобилизация всего общества вокруг спасительной идеологии?

Да, какая там спасительная? О чем речь? От чего/кого спасаться? Оно вооще кому-нить надо? Давайте же определимся! А то, а то…

 

[Muad'Dib]

отлично, все сводится, а нужно ли нам государство Украина)))
Вива, идеология - разваливающая государства(((

 

[Ferox]

На мой взгляд, Украина будет стабильна, если одна из ее частей получит существенноя преимущество. Или индустриально и интеллектуально развитый восток или архаичный и рефлексирующий запад.

 

[Muad'Dib]

Ферокс, Вас закидают свидомые, по поводу интелекта и прогрессса)
Я бы не обозначал так...скорее векторы развития...

 

[ivanov]

Я уже о греках и вспоминать-то боюсь. Довольно долго мне и в голову не приходило, что среди русскоговорящих есть много людей, и молодых в том числе, у которых “демократия” ассоциируется с хаосом, масонами и американским гегемонизмом. При этом, как правило, на слово “народовластие” они так буйно не реагируют.
Да, востребованность христианством достижений античности в области философии и политики – это Феномен (именно с большой буквы). Хотя, для многих не является очевидным то, что христианство не стоит в оппозиции античности по этим пунктам. Каким образом там был преодолен религиозный барьер – я не знаю. Разумно предположить, что если мы не считаем это соединение эклектическим, то либо идеи близкие демократическому устройству общества были заложены в священное писание изначально, либо – христианство проделало определенную работу и модифицировалось. Лично мне второй вариант нравиться даже больше, - так как подразумевает способность к изменениям.
Возрождение все-таки возрождало именно эту связку. По другому и быть не могло, - к тому времени европейское пространство (и, прежде всего, “ментальное”) было уже существенно преобразовано христианством. Объективно пребывая в рамках христианского дискурса, можно было сколько угодно заниматься богоборчеством, являвшимся, по своей сути, неузнающим себя богоискательством. Нам, для нашего возрождения, как раз и нужно то, что уже проделало европейское возрождение. Нужно восстановить идейную связку христианства с античностью. Нужны грамотные (вот буквально теологические) интерпретации христианства через философию и политологию античности и интерпретации философской и политической мысли античности через христианство. Это и есть та идеология, которая сегодня нужна.
Само собой разумеется – насаждать ее бесполезно. Там заложены идеалы чуждые насаждательству, - так оно не сработает. А вот просветительская работа нужна. Нужно заново объяснять что такое Бог, душа, дух, чувство, мысль, принципы, честь, достоинство, свобода, уважение и т.д., и главное – что все это вещи тесно взаимосвязанные.
Если найдутся самоотверженные люди желающие провозгласить это партийной идеологией – замечательно (им ведь придется соответствовать говоримому). Если такая партия (назовем ее условно христианско-демократической) придет к власти – эта идеология станет государственной на срок правления ХДП.
В свободном обществе идеология никуда не исчезает. Просто в нем нет привилегированных идеологий, а есть много разных свободно конкурирующих. Но это уже другая и довольно обширная тема…
P.S. Текст – мой. (c)
P.P.S. “Вброс” – выполнен.

 

[Muad'Dib]

Отлично, при чем вы Иванов берете христианство только протестнантское?
Хотя я не об этом, цикл завершен, и нам необходимо осознавать немного иные прирритеты, нежели в античности и средневековье...я абсалютно не против

"Бог, душа, дух, чувство, мысль, принципы, честь, достоинство, свобода, уважение и т.д."

но как показывает практика при правлении ХДП, расцветает нигилизм, гомосексуализм и другие протесты общества на офицальную государственную политику.

 

[Ferox]

Ферокс, Вас закидают свидомые, по поводу интелекта и прогрессса)
Я бы не обозначал так...скорее векторы развития...

Им неудобно. Возражать против таких тезисов - это мочится против ветра. Они-то сами живут на восточной Украине... Вот если бы я говорил "русские умнее украинцев" - тогда да, закидали бы. Ну а кроме того, я говорю правду. Статистика имеется.

 

[ivanov]

Отлично, при чем вы Иванов берете христианство только протестнантское?

Макс Вебер «Протестантская этика и дух капитализма» 1904 г.
Кто из нас двоих дисер пишет, а?

... расцветает нигилизм, гомосексуализм и другие протесты общества на офицальную государственную политику.

:апплодисм

Это из Пелевина цитата?

 

[Ravil]

Отчего же не к Вам. Ко всем. И их там два, вопроса, вообще-то.
Первый – где же противостояние?
Второй – что сказать нечего?
Отвечу. Как бы Вам сказать… В первом вопросе я вообще-то озадачился отсутствием этого самого противостояния, всякий раз, возникающим при поднятии обсуждения языковой "проблемы" или украинизации. Суть которого (противостояния) мы возможно и узнаем. Дело ли тут в любви, или ее отсутствии... к Украине, у разных групп ее населения, или в чем-то другом... Во время диалога, конечно, если он таки случится наконец-то.

На второй я смотрю, как всегда, все в порядке. У нас как всегда Джентльмену есть что сказать, и даже когда сказать нечего, не так ли?

При обсуждении вопроса языка предмет обсуждения достаточно четко определен. Леди и джентельмены, участвующие в обсуждении, по разному понимают "проблему", но она их реально волнует. Поэтому эти обсуждения столь популярны и интересны. Мне как-то неуместно встревать в эту дискуссию, но слежу я за ней с интересом. Из российской прессы я не смог бы понять, что эта "проблема" на Украине имеется.
Может быть, дело в том, что "проблема" языка все-так понимается как настоящая проблема, а поставленная мужиком вверху проблема не колышет?

"Будем, откровенными и признаем, что происхождение и существование этого государства если кому-то и нужно, то лишь, прежде всего и в основном украинцам, а так же тем этническим группам Украины, которые небезосновательно считают, что толерантные и демократичные по своей ментальности украинцы обеспечат в своем государстве и их национальное существование – без погромов, депортаций, денационализаций и превращения их в "язычное население"."

Мужик вверху утверждает, что объект под названием Украина будет существовать только тогда когда ее народонаселение, в не зависимости от национальности, станет украинцами называться.
Дагестанец гражданин РФ, хоть и не русский, для русских граждан РФ, но россиянин. А"там", для местных аборигенов, дык и подавно русичь. Как впрочем, и гражданин, любой национальности, но уже другого государства, Украины, "там" тоже русский… и даже не советский.
И это ответ на вторую реплику Другого.

Спасибо, за сделанный перевод. Мое недоумение он не прояснил. Слишком уж мудрено. Кто-то что-то не так считает, не учитывая демократическую ментальность украинцев.
Там, где речь шла о языке, обсуждались вопросы именно обустройства Украины, и именно поэтому они и вызывают такой интерес. Я так понимаю, что многих интересует вопрос правового обеспечения своих интересов, как они их понимают, а не чья-то ментальность. А вопрос о существовании государства Украина подавляющим большинством не подвергается сомнению, поэтому он и не волнует.

В том, чтобы называть граждан Украины украинцами вообще не вижу проблемы. Да это уже заложено в самом языке. Например, когда говорят об украинском спортсмене, то так и говорят, что украинец такой-то, а не выясняют, кто он на самом деле по паспорту или есть вообще графа "Национальность" в украинском паспорте.

 

[Bonanza]

Малая Даниловка?

Не, еще дальше. Сперва там Цыркуны, Лыпци, потом еще чуть-чуть, ну и только потом уже опа

 

[Muad'Dib]

Макс Вебер «Протестантская этика и дух капитализма» 1904 г.
Кто из нас двоих дисер пишет, а?


:апплодисм

Это из Пелевина цитата?

Не знаю прям обижатся или радоваться((( то с Пелевиным сравниваете, то что Вебера не читал говорите...вопрос-то не об этом, Вебера я читал, и считаю его труды очень прогрессивными, но применять на нашей территории необходимо только при тщательной проработке и подгонки к социо-культурным потребностям)))

 

[Прекрасный]

Народ, вы где такую траву берете? слейте барыгу. такое понаписывать в нормальном состоянии...
ЗЫ: женина-модератор - страшное сочетание

 

[ivanov]

...это к любимому мною Достоевскому.

Посилання видалено

В.В.Зеньковский
Проблема красоты в миросозерцании Достоевского*
* Печатается по изд.: Путь. Париж, 1933, № 37.

Есть достаточно основания утверждать, что Достоевский всю жизнь интересовался вопросом о красоте, о смысле и задачах искусства. Он писал однажды своему брату: “Я присел за статью об искусстве. Статья моя — плод десятилетних обдумываний... Это собственно о назначении христианства в искусстве”. В “Дневнике писателя” за 1873 год мы находим много отдельных мыслей, которые явно представляют отрывки из слагавшейся системы эстетического мировоззрения, хотя уже в это время у Достоевского бродили — недостаточно, впрочем, оформленными — те мысли о трагедии красоты, которые с такой силой высказываются им позже в “Братьях Карамазовых”. В одном письме к Полонскому Достоевский пишет (в 1876 г.): “Хотел бы писать о литературе и о том, о чем никто с тридцатых годов ничего не писал — о чистой красоте”.
В Достоевском действительно все время шла большая внутренняя работа по вопросам о смысле красоты, о задачах искусства, и если эта работа так мало все же (сравнительно с другими темами) отразилась в его творчестве, то причину этого надо искать в том, что у него очень рано (но, конечно, уже после каторги) наметилось глубокое раздвоение, с которым он никак не мог справиться. С одной стороны, мысли Достоевского настойчиво развивались в сторону тех идей, вершиной которых является формула “красота спасет мир”, — с другой стороны, в нем с неменьшей силой — и чем дальше, тем определеннее, — выступало сознание того, что красота есть объект спасения, а не сила спасения... Эти два цикла идей развивались у Достоевского параллельно, друг друга путая и осложняя. По существу, Достоевский так и не справился с этой трагической антиномией...
<...>
Философская позиция Достоевского была в чрезвычайно глубокой степени охвачена натурализмом, т.е. верой в естество, в силу и правду естества. Приближение к тайне зла во время пребывания на каторге явилось основной силой в диалектике исканий Достоевского, ибо оно разрушало и наивный оптимизм всякого просвещенства и освещало “тьму” в “естестве”. Таинственно плененный видением этой тьмы, Достоевский хотел до конца ее обнажить, сам держась все же за несколько преображенный натурализм — за веру в “почву”, в народную душу, в гений народа. Из этой веры его старое поклонение красоте, вся его “шиллеровщина” перешли в эстетическую утопию, в новую горячую веру в спасающую силу красоты, в преображающий смысл восторга и исступления, в преображение через святость нашего естества, в возможность через святость обновления и восстановления — в порядке “эволюции” свободной, но “естественной” для человека. Но уже в период оформления этой утопии у Достоевского стала все тревожнее и мучительнее выступать “загадка” красоты — пока он не дошел до сознания того, что сама красота в мире в плену. Что не она может нас спасти, но что ее нужно спасать. Это разрушало не только эстетическую утопию, но, по существу, разрушало весь наивный натурализм, освобождало его понимание христианства от той натурализации, которая не давала Достоевскому до конца понять всю тайну церковности и ее прохождения через историю, через мир.
Достоевский умер, не досказав того, что ему открылось. А нам можно доказать его мысли до конца лишь в том случае, если мы поймем диалектику исканий Достоевского, поймем, почему красота стала для него “загадкой”.

P.S. И еще вот здесь может Вас заинтересует.

 

[Ravil]

Спасибо за ссылку, но она у меня почему-то не грузится.
Есть у меня книжка Зеньковского о русской философии. Эта статья могла туда войти, завтра посмотрю.
А Голосовкера скачал, но вот не знаю, как сделать его читабельным.

 

[Nirvana]

Не покажете ли это государство на политической карте мира?

Это Империя от Украины,Белоруси, ЕС на восток до Камчатки и от Северного Ледовитого на юг до Кавказа,Казахстана и т.д.
Это та Империя, что скоро расколиться по линии Урала и еще кое где.