Язык древнего Киева

[Dilla]

Вы парни, когда закончите этот спор, который по ходу кроме вас (нескольких) никто не читает уже, выложите плз выводы по сабжу в стартовый топик. Я конечно на стороне Александриди, но всё равно интересно, кто кого перепиздит)

И вы не читаете?

 

[Dilla]

Мова с Волыни и Галичины. Доказано академиками Погодиным и Соболевским еще в 19 веке.
Были некоторые слова из мовы в языке Чернигова и они зафиксированы в Слове о полку Игореве, но целом это русский текст.

У одного этноса не может быть два разных языка.
В вашей трактовке, Русь, это этнос, или страна?

 

[Dilla]

На том, на котором будет "семьсот и семьдесят", младенец, писаЛ, княжиЛ, простяТ ведаеМ твориМ, т.е. использовали слова которые есть в современном русском языке.

В современном русском очень много слов тюрского происхождения, тогда вы на какую то часть тюрки. Это по вашей логике.

 

[Dilla]

Читаю конечно, но не всё, очень много повторений, а у меня не так много свободного времени. По "хвостам бью", одним словом.

Зачем вы лжете, что тему никто кроме двоих не читает?

 

[Dilla]

Во-вторых, Владимир раздал своим сыновьям СВОИ земли, а не чужие. Или по-твоему Владимир-Волынский не Русь?

Русь не была частной собственностью Владимира.

 

[Dilla]

Ну-ка покажи опровержение. Или опять, как всегда, только языком .

Найдите в русском алфавите те все буквы, которыми написаны граффити.

 

[Dilla]

Угу, ничейной была. Свадьба в Малиновке, махновщина, гуляй-поле.

Что за люди?!

вы про вече ничего не слыхали, наверное.

 

[Dilla]

Мова с Волыни и Галичины. Доказано академиками Погодиным и Соболевским еще в 19 веке.
Были некоторые слова из мовы в языке Чернигова и они зафиксированы в Слове о полку Игореве, но целом это русский текст.
Ну вот, покажи тут мову, это Слово о полку Игореве

Так там и русского языка нет.

 

[Dilla]

Об этом ничего не написано на том форуме, с которого он копипастит цитаты.

Потому что ответ сразу прекратит *******тские фантазии, называемые древнерусской историей.

 

[Dilla]

Двух языков не может, а диалектов зоть десять. Но в Киеве мовы не было до 16 века ибо нет НИ ОДНОЙ книги на мове до 16 века написанной в Киеве. Все на древнерусском. Вот это и есть доказательство.
****ьевская и Лаврентьевская летописи переписаны в Суздале и Костроме с киевского оригинала, но там нет и следов мовы. Староболгарский есть, а мовы нет. Вот в чем беда. Остались бы хоть какие-то следы мовы, но их нет.

Русского языка не было до 18го века. А древнерусского не было, потому что древних русских не было.

 

[VoxPopuli]

Можно до посинения спорить о реальной дате основания Владимира-на-Клязьме. И у спорщиков найдется целый ворох аргументов в ту или иную пользу. У меня их столько, что можно взять лобзик и распилить пополам. Хватит доводов и старинных цитат и той, и другой стороне

Только надо ли над этим здесь мучиться?

Может, отойти от темы на два шага и глянуть на нее свежим сторонним глазом? А заодно послушать, что о нем и о Залесье писали старинные географы или знаменитые российские историки? А также что о нем написал главный археолог нынешней России

Скажем - метр русской истоиографии Соловьев - вот что он писал о городах Залесья, о Владимире-на-Клязьме в том числе

Только когда по смерти Боголюбского ростовцы высказали свои требования, началась открытая борьба между ними и братьями Андрея, кончившаяся поражением ростовцев.

Неудивительно, что борьба была непродолжительна; обратив внимание на положение Ростова, трудно предположить, чтоб этот город был силен, имел многочисленное народонаселение вследствие большой торговой деятельности;

трудно предположить, чтоб этот город, запрятанный своими строителями, финскою мерею, от живого пути, от Волги, к печальному мертвенному озеру, чтоб этот город процветал, подобно Новгороду, Смоленску, Полоцку".
/ С.М.Соловьев "Чтения и рассказы...", стр.224./



"Низложен был старый вечевой город (Ростов - VP), и на севере водворилось однообразие: все города новые, незначительные; Ростов заброшен, Владимир не успел еще подняться в значении столицы великокняжеской, как был разорен татарами и также заброшен; великие князья живут в своих опричнинах, в своих наследственных городах... Города являются здесь (в Залесье - VP) преимущественно большими огороженными селами...".
/С.М. Соловьев "Чтения и рассказы...", стр.224-225

- вопросы будут?

Теперь можно заглянуть в карты и коментарии к ним Эль Идриси. Знаменитого арабского географа 12 века. Того времени, когда Залесье якобы стало бить в большой брабан, дудеть в фанфары и, как нас уверяют уже не менее двух веков русские товарищи - из всех сил пытаться перетянуть одеяло нашей Руси на себя

Карта Идриси 1154. Залесье только что избавилось от колониального гнета Руси, цветет и пахнет, Владимир-на-Клязьме усиленно строится и все такое.

При этом арабские купцы снуют из соседнего Булгара - согласно Идриси - через Русь, через Киев и целую вереницу других наших городов - Канев, Луцк, Галич, Переяслав, Полтава - двигаясь дальше в Европу - и к себе на Магриб. Кстати, я был в их тогдашней столице - Марракеше - и видел остатки грандиозных арабских дворцов

А что с городами Залесья и самим тем якобы "наследником Руси", мимо которого и идет арабский торговый путь?

Его у Идриси просто не существует. Его у арабских купцов - нет. И там не упомянут ни один город! Из русских городов у них есть только Смоленск. И упомянут Минск.

Все!

Теперь вернемся в наши дни и глянем, что там происходит у российской археологии Залесья. Благо в 2000е годы у нее прошла грандиозная археологическая кампания, в ходе которой не только были вновь перекопаны былые залесские города - но и впервые в истории археологи зарылись и в залесские села

Результаты экспедиции поистине сенсационны для ранней истории России. Но об этом в другой раз

А что ж у Владимира-на-Клязьме они нашли на этот раз? Странные вещи - судя по отчету самого Макарова. Главы Института археологии РАН. Итоги экспедиции изложены здесь

Площадь Суздаля в границах городских валов XII–XIII вв. составляла лишь 35 га (Седова, 1997. С. 60).

Владимир превосходил его по размеру более чем в 3 раза (118 га), однако значительная часть территории внутри валов начала осваиваться во второй половине XII в., а следы интенсивной городской жизни на многих участках отсутствуют.

Эти данные важны для понимания реального уровня урбанизации Северо-Восточной Руси в предмонгольское время.

Хотя Владимиро-Суздальское княжество в XII–XIII вв. представляло собой мощное политическое образование, процессы урбанизации здесь получили развитие сравнительно поздно, а масштабы городской жизни оставались достаточно скромными

А что после Батыя?

Существенно, что в монгольское и послемонгольское время крупные сельские поселения оказались, по-видимому, более устойчивы и жизнеспособны, чем города, во многих из которых (во Владимире, Суздале, Юрьеве-Польском) культурный слой второй половины XIII – XV в. слабо выражен и прослеживается лишь на отдельных участках.

И еще:

В качестве важнейшего фактора подъема Северо-Восточной Руси обычно рассматривается урбанизация, рост городов.

Действительно, наиболее впечатляющие символы выхода Северо-Востока на историческую арену – белокаменные соборы и городские валы Суздаля и Владимира.

Однако, основываясь на письменных источниках и археологических материалах, сегодня мы знаем, что на территории Северо-Восточной Руси в домонгольское время существовало около 30 городов, а их суммарная площадь, с учетом неукрепленных посадов, могла составлять не более 1200 га.

В большинстве этих городов древнейший культурный слой датируется XII в

- проще говоря - большинство залесских "городов" становятся реальными поселениями лишь после избавления Залесья от проклятого колониального ига Руси. Именно так! И когда бы ни был заложен тот Владимир-на-Клязьме - до этого он то ли был, то ли нет. Археология - последняя точка в подобных дискуссиях

 

[VoxPopuli]

Нужно ли пояснить товарищам *******там, что показали недавние раскопки Владимира-на-Клязьме?

Они показали, что "славный град Влидимир Залесский"), с которым они носятся, как с писаной торбой, был по большому счету - большим понтом.

Огромная стена, внутри которой была пара-тройка церквей и какая-то жилая застройка, покрывавшая лишь некоторую часть внутренней территории

По сути это город-пустышка. А точнее - если без эмоций - средневековый город раннего типа - то есть город-укрытие для окрестного сельского населения, где большую часть территории внутри стен составлял пустырь. Он стоял в стороне от торговых путей, и по сути не был ни существенным ремесленным, ни торговым центром. А это означало плохой прогноз для средневекового города

Само Залесье - как об этом не раз писали российские историки - в 12-13 веке - до монголов - было богатым сельским краем с редкими и незатейливыми городами и крайне вялой городской культурой. Сельское население на высоких урожаях с подсеки плодилось и размножалось на-ура. И когда леса под подсеку повыведутся -оно получит вереницу хозяйственных проблем. Но это уже будет где-то в 16 веке. И выросшая там *******я вынуждена будет начать бесконечные войны и походы, чтобы расширить территорию для своего экстенсивного хозяйства.

Приводить в порядок земли, что у *******и уже есть - не в ее традициях. Там сплошь и рядом царил традиционный расейский ****. Нахватать чужих земелек, чтобы и в них устроить свой **** - вот кредо *******и

Собственно, такой же сельской будет далее и *******я. И ни один из былых городских центров, которые там некогда ставила Русь в качестве своих опорных пунктов и мест сбора ясака с местных народцев, нормально не оживет после нашествия Батыя

Вместо этого разбухнет до невероятности и разжиреет сверх меры ордынский баскак - Москва. До Батыя - жалкая и незаметная. Захиреет и превратиться после московского погрома в жалкое захолустье Новгород. И никакими станут Владимир-на-Клязьме, Суздаль и Ростов. И поднимется на дальней окраине ранней *******и Нижний Новгород. Город на "татарском рубеже"

То, что в Залесье успела построить Русь в качестве колониального властелина - вскоре зачахнет, а то и просто исчезнет. Ибо *******я - это не Русь. Это - ордынец на русских землях. И антипод Руси

 

[VoxPopuli]

Угу, ничейной была. Свадьба в Малиновке, махновщина, гуляй-поле.

- не надо здесь с намеками на предысторию Новороссии и ОРДЛО!

 

[VoxPopuli]

Откуда там могла быть стена после сожжения Батыем? Остатки валов и земляных укреплений разве что.
А внутри - да

- останки длинной наружной стены - это во владимирских слоях 12-13 века. После чего монголы его напрочь спалили и перерезали. Что было при этом с Москвой - вопрос открытый. Никаких признаков большого пожара и разрушения в слоях середины 13 века там нет. Да и с признаками наличия там реального города в слоях до Батыя - изрядные проблемы. Я сколько ни копался в археологии добатыевой Москвы - ничего путнего не накопал.

Какое-то поселение там было, но что оно такое - толком пока непонятно

 

[VoxPopuli]

Ты сам вообще прослушал шо сказал Высоцкий?! Он нашел только ОДИН факт признака мовы и тот пустой. Других фактов мовы Высоцкий в граффити не нашел .

- я тебе, болезный, давеча прямо в плешь сунул целый ряд граффити с четкими украинизмами, зафиксированными Высоцким в Софии. Что ты здесь дурку из себя корчишь про "один факт"

Высоцкий и не искал никакой мовы в граффити. Более того - он граффити с украинизмами не задумываясь переиначивал в комментариях на великий и могучий

После Высоцкого вышли два тома из трехтомника гораздо более детальной работы по тем граффити у Корниенко

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

И по в украинизмам в граффити сразу пошли комментарии читателей с цитатами из тех граффити

вівтар полум'яний, а церква крижана, вівтар згасне, церква розтане

- вместо русского -

алтарь пламенный, а церковь ледяная, алтарь погаснет, церковь растает

 

[VoxPopuli]

В Новгороде, если и был свой диалект, то праславянского, а никак не русского, которого еще не было.

- при этом у Зализняка

с XIV века для Новгорода образцом стандартного древнерусского языка постепенно становится ростово-суздальский книжно-письменный язык

А. А. Зализняк
«Древненовгородский диалект»

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

- именно так. Не "русский язык" в Залесье с 14 века - а по сути - ростово-суздальский книжно-письменный язык

 

[Dilla]

На стенах собора Святой Софии в Новгороде есть граффити 11 века с таким же окончанием.

Но новгородцы же не были предками *******тов.

ИванУ. Слова "помози" и "всем" в староболгарском и на мове нет, это чисто русское звучание.

Да ну?
Приведите пример в русской литературе слова "помози".

 

[VoxPopuli]

Один из томов трехтомника Корниенко по граффити Софии - а в томе почти полтысячи страниц - выложен здесь в pdf

В конце тома - словарь тех граффити. Понятно, что в церкви надписи на стенах почти все были религиозного содержания с совершенно резонной при этом церковнославянской лексикой. Есть там и целый ряд надписей на греческом, и ряд надписей на латинице

Но почти все глаголы на кирилице - носити, владети, дати, молити итд итп - это та же "мова". Или такое замечательное библейское имя в дательном падеже - Магдалыни.

 

[VoxPopuli]

Но новгородцы же не были предками *******тов

- они были не предками, а жертвами *******тов

 

[rHOM]

До чего же впэртый!!!!! Пока не ткнешь не успокоится. И то....на время. Через день опять будет говорить то же самое, как-будто ничего не читал.
Вот тебе ПОДЛИННИК той грамоты с пометками :

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

И без пометок

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

И сам текст в Ворде

Что то я не могу найти идентичности текстов. Того что ниже в современной транскрипции.

Се азъ Мьстиславъ Володимирь сынъ, дьржа Русьску землю, въ свое княжение повелЪлъ есмь сыну своему Всеволоду отдати [Буи]цЪ … святому Георгиеви съ данию, и съ вирами, и съ продажами, [и вено во...кое] … Да же которыи князь по моемь княжении почьнеть хотЪти отъяти у святаго Георги[я, а] богъ буди за тЪмь и святая богородица, и тъ святыи Георгии у него то отимаеть. И ты, игумене [Исаие], и вы, братиЪ, донелЪ же ся миръ състоить, молите бога за мя и за моЪ дЪти, кто ся изоостанеть въ манастыри, то вы тЪмь дължьни есте молити за ны бога и при животЪ и въ съмьрти. А язъ далъ рукою своею и осеньнее полюдие даровьное, полътретиядесяте гривьнъ святому же Георгиеви. А се я Всеволодъ далъ есмь блюдо серебрьно въ гривнъ серебра святому же Георгиеви; велЪлъ есмь бити въ не на обЪдЪ, коли игуменъ обЪдаетъ. Да же кто запъртить или ту дань и се блю[до, да судить ему богъ в день пришьствия с]воего и тъ св[ятыи Георгии].

С самого начала Мьстислав, уже не читается по современному ни по русски ни по украинский?