Язык древнего Киева

[Dilla]

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Вообще то март , слово не славянского происхождения.

 

[VoxPopuli]

Однозначных нет, значит есть сомнения как в ту так и в другую сторону, но слово "два раза" чисто русское.


Безграмотность просто зашкаливает!
Вот таблица от Зализняка о большом влиянии новгородского диалекта русского языка на московско-киевский диалект

- *****. Другого подходящего слова и не найду.

На какой в **** "московски-киевский диалект"? Между живым языком Руси, живым языком Новгорода, письменным языком новгородской бересты и церковнославянским языком ПВЛ (с вкраплениями киевской мовы и живого языка позднейших переписчиков ПВЛ) была, мягко говоря, изрядная разница. Ты мне это пытаешься пояснять? Я это знал лет за десять до того, как ты вынырнул здесь под очередным ником

Да, чуть не забыл. Еще одно граффити из Софии, 11 век

- Пищан писав к дьяку ходив выучеником

 

[VoxPopuli]

Смотрем попутно и текст Слова о полку Игоревом

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Выборка от Leshijy

В тексте "Почнемъ" в укр яз. "почнемо", в рус яз "начнём"
В тексте "полонену", в укр яз "полонену" в рус яз "пленную"
В тексте "внуче" в укр яз "онуче", в рус яз "внучёк" (древнерусский звательный падеж в украинском языке сохранился, а в России - вымер)
В тексте "ржуть", в укр яз "ржуть", в рус яз "ржут"
В тексте "звенить", в укр яз "звенить", в рус яз "звенит"

короче, все глаголы оканчиваются на мягкий знак как в украинском языке.

В тексте "шеломомъ", в укр яз "шоломом", в рус яз "шлемом"
В тексте "минула лѣта", в укр яз "минулого літа", в рус яз "прошлым летом"
В тексте "година", в укр яз "година", в рус яз "время"
В тексте "жирна", в укр яз "жирна", в рус яз "жирная"
В тексте "тече", в укр яз "тече", в рус яз "течёт"
В тексте "успилъ", в укр яз "успів", в рус яз "успел"
В тексте "полонила", в укр яз "полонила", в рус яз "пленила"
В тексте "се", в укр яз "це, се", в рус яз "это"
В тексте "бо", в укр яз "бо", в рус яз "потому что"
В тексте "звонячи", в укр яз "звонячи", в рус яз "звеня"
В тексте "Княже", в укр яз "Княже", в рус яз "князь"
В тексте "Туга", в укр яз "туга", в рус яз "тоска"
В тексте "собѣ", в укр яз "собі" в рус яз "себе"
В тесте "вси", в укр яз "всі", в рус яз "все"
В тексте "минути", в укр яз "минути", в рус яз "избежать"
В тексте "зегзицею", в укр яз "зигзицею", в рус яз "кукушкой"
В тексте "вѣтрило", в укр яз "вітрило", в рус яз "парус"
В тексте "Вежи", в укр яз "вежі", в рус яз "башни"
В тексте "почнутъ", в укр яз "почнутъ", в рус яз "начнут"

 

[VoxPopuli]

И где это место, которое "за пару тысяч км"? Город что ли назови.

По Зализняку. Русский язык возник из трех частей - Юг(Киев и Чернигов),Центр и Восток(Москва, Рязань) и Северо-запад(Новгород и Псков)

- я что-то не понял

У вас там что в конторе - плохо смену передают? Один персонаж под твоим ником здесь пишет, что в Киеве изначально был чиста русский язык, а нынешний уже соглашается с Зализняком, что русский продукт деформации нашего раннего "киевского" языка (можно назвать и так нашу раннюю мову) *******тами при участии новгородцев

Кстати, товарищ слышал, что Зализняк назвал русский язык вещью новой, поздней и по сути - искусственной?

великорусский язык, как выяснилось, – это вещь новая, созданная не путем обычной эволюции живого языка, а другим путем .

Этот язык создался не путем классического дерева, а путем сближения между собой двух первоначально довольно сильно отстоявших друг от друга диалектов: северо-западного (новгородского, точнее новгородско-псковского) и центрально-восточного (ростово-суздальско-рязанско-московского)

...И наши руке, ноге, на сохе и пр. – это новгородское наследие.

Это не что иное, как прямое наследование того, как говорили на Северо-Западе.

Почему? Потому что на территории, где мы с вами находимся, на Московской, говорили руце, нозе, сосе и т.д. — совершенно так же, как в Киеве.

...этим русский язык отличается от всех славянских языков

А если вы возьмете украинский язык, там это прекрасно сохранилось, там будет на руци, на нози – до сих пор.

Новгородская Русь по берестяным грамотам Лекция Андрея Зализняка

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[VoxPopuli]

Представителям моцковских краев в ходе оживленной дискуссии хошь-не-хошь пришлось отплыть на семь тысяч верст от своих первоначальных заморочек на тему - "украинский язых - это испорченный поляками русский", а украинцы - этнос, изобретенный австрийским Генштабом в 1918 году

 

[VoxPopuli]

В русском языке до 15 века слова "почнем" и почати были. Зачем брешешь?

- а кто ж сомневается? Тебе, остолопу, здесь уже черепушку скоро пробьют, пытаясь вдолбить, что то, что вы зовете "русским языком" на этапе становленя вашего этноса в 12 веке, если говорить о живом языке, вряд ли отличалось от тогдашней мовы в версии того времени

По сути ранний "русский язык" и был нашей мовой. И мовой киевских колонизаторов вашего финно-угорского Залесья. Другого источника славянского языка в Залесье 11-12 века просто не было. Автохтонами там были не славяне, а финно-угры. Меря. мурома и мещера. Славянами были киевские колонизаторы.

Хотя я допускаю, что уже тогда были какие-то переселенцы из Приильменья. Коль скоро в Ростове был "чудский конец". А раз чудь оттуда пришла - могли переселиться и какие-то словене. Правда, местные новгородских почему-то сильно не любили.

Когда Залесье обособилось от Руси и в 1169 пошло громить ее столицу, а потом оказалось на несколько веков в ордынском ареале - связь с оригинальными носителями живой мовы была утрачена

От Руси в языке у вас остались две вещи. Сирота-мова, лишенная родительской опеки, в качестве живого языка ранних русских. И письменный церковнославянский, зафиксированный в старых документах

И поскольку *******я вскоре станет большим ренителем "древлего благочестия", она без лишних размышлений решила, что правильный язык Руси - не живой язык ранней московщины, а тот, что в книжках

И принялась коверкать церковнославянщиной доставшуюся ей от наших предков живую мову. А тут еще новгородские ссыльные подвалили. И поскольку они по культурному уровню были на две головы выше *******тов - то даже в статусе ссыльных они оказали своей новгородской мовой дополнительное влияние на московский язык

Попутно в московский лексикон - в самую ключевую его часть, даже в название характерного русского национального женского наряда - плотно влился татарский звукоряд

Отсюда и базовый московский лексикон 16-17 века - где торчат тюркизмы сарафан-карман-казна-деньга-сундук-армяк-ясак-кушак итд итп.

 

[VoxPopuli]

"Вещь новая" - это значит 11 век, когда были найдены первые новгородские берестяные грамоты. А ты обрадовался, что русский язык так молод. [/QUOTE]

- перестань наконец перевирать оригинальных авторов, товарищ

Если Зализняк говорит, что русский язык - вещь новая, и тут же приводит пример того, что он не сохранил, а вот в украинской мове оно прекрасно осталось, то эта мысль как минимум означает, что новым русский язык является и по отношению к мове

И ко всем остальным славянским языкам, от которых русский, по его словам, существенно отличается

Например:

И еще:

 

[frau_lowenbrau]

Указом Президента Российской Федерации от 25 февраля 2003 № 249 ............

Это к чему?

Все это слова русского языка.
Более того, больше половины этих слов есть исключительно в русском языке и в украинском соответствий не имеют.

Судя по вашим примерам, это русский язык крайне беден.

Как видим, существует масса слов тюркского происхождения, которые вошли в русский язык, но начисто отсутствуют в украинском.

Это я уже читала. Но вы так и не ответили на вопрос почему запорожские казаки ( они-то у вас не в 20-м веке же появились, а соль земли украинской) употребляли тюрские названия одежды, оружия и проч., а не славянские?

Может, великоучёный Вокс Попули сможет прояснить этот момент? Или в Вики, которая для вас истина в последней инстанции, об этом ни слова?

 

[frau_lowenbrau]

А то, что мовниЦЯ - это старинное украинское слово, которое благополучно дожило до 19 века, когда В.Даль его и записал в наших краях

Ещё раз напомню, что В. Даль был врачом, а не лингвистом, и толкование слов было его хобби, он даже не приводит этимологию слов, а просто записывал наречия, диалекты и говоры и их толкование. Поэтому ссылаться на него, как на этимолога не корректно. Он не объясняет ни происхождение слов, ни каким образом слова приняли современную его времени форму, не анализировал общи корни родственных слов или близких по звучанию и проч.

 

[frau_lowenbrau]

Зачем российские казаки занимаются этим по указам путина и Медведева?

Чем этим? Употреблением тюрских слов?

 

[VoxPopuli]

Это к чему?



Это я уже читала. Но вы так и не ответили на вопрос почему запорожские казаки ( они-то у вас не в 20-м веке же появились, а соль земли украинской) употребляли тюрские названия одежды, оружия и проч., а не славянские?

Может, великоучёный Вокс Попули сможет прояснить этот момент? Или в Вики, которая для вас истина в последней инстанции, об этом ни слова?

- вы много ссылок из вики у меня нашли? Может, прикините их процент в моих ссылках?

И с какого бодуна вы взяли, что запорожцы были "солю земли украинской"? При том, что козак и запорожец у нас не были синонимами. Козак, кроме прочего -это еще и сословие в украинском обществе. Поэтому запорожцы звались у нас еще и "низовыми" козаками

А сечь - вам известно, что там была изрядная этническая солянка? Или что она отстояла в трех сотнях верст от ближайшего региона с украинским оседлым населением? Скажем - от того же Чигирина, что был поставлен в 1589 в незаселенной степной части Украины

Что касается этнической принадлежности запорожских "низовых" козаков - то украинцев там было заведомо больше, чем представителей любого другого этноса. Но нередко доля их была меньше половины

В 1581 г. на службе у короля Речи Посполитой Стефана Батория состоял полк из 500 запорожских казаков, командовал которым Ян Оришовский, носивший звание «поручика казаков низовых запорожских».

При записи в официальный реестр более половины казаков указало, откуда они происходят, что показывает этническо-территориальный состав полка, и на его примере приблизительно всего Войска Запорожского.

Так вот, из земель Украины было 184 человека (70 из Киевской земли, 74 из Волынской земли, 20 с Волыни и Подолья, 12 из Галичины, 8 из Холмщины и Подляшья), из земель Беларуси – 140, из земель *******и – 24, из Польши – 10, из Литвы – 9, а также 1 немец, 1 серб, 1 «татарин» (скорее всего беженец из Крыма, принадлежащий к дотатарскому населению, отрекшийся от ислама), 1 «кафинец» (из Кафы-Феодосии, скорее всего грек или итальянец-генуэзец), 2 пятигорца (казаки, 1 из них «пятигорский черкес»).

Украинцев в тогдашней сечи было 49%

См.

Luber S., Rostankowski P. Die Herkunft der im Jahre 1581 registrierten Zaporoger Kozaken // Geschich. Ost. Europas, 1980. Bd. 28. S. 389 – 390.

Голобуцький Володимир. Запорозьке козацтво. К.: Вища шк., 1994. Розділ III

Что касается одежды и быта - то одежду они часто предпочитали трофейную. Добытую с саблей в руке, дорогую и недоступную простым украинцам. А в быту сказывались отзвуки традиций и навыков степного конного воинства.

Кстати, в польской шляхетской среде несколько веков была очень популярной идея "сарматизма". Ее адепты считали, что шляхта - это от свободных конных кочевых воинов-сарматов - а не от селян, что копались в земле.

 

[VoxPopuli]

Ещё раз напомню, что В. Даль был врачом, а не лингвистом, и толкование слов было его хобби, он даже не приводит этимологию слов, а просто записывал наречия, диалекты и говоры и их толкование. Поэтому ссылаться на него, как на этимолога не корректно. Он не объясняет ни происхождение слов, ни каким образом слова приняли современную его времени форму, не анализировал общи корни родственных слов или близких по звучанию и проч.

- Ага. Даль был врачом, а не лингвистом. И Чехов был врачом, а не писателем. А Пушкин был камер-юнкером, а не писателем и поэтом.

Вам не нравится лингвист Даль? Хорошо - назовите его выдающимся русским лексиографом. Вас такое определение устроит?

При этом, составляя большой великорусский словарь диалектов, и попутно - украинский - он не мог избавиться от стойкого чувства, что в великорусском основная масса обиходных слов имеет украинские "киевские" корни. А часть украинских слов в русском просто отсуствтуют

Отсюда и вывод Даля о "порче" великороссами нашей мовы - вполне обоснованый - от которого так корежит исконно-посоконных

Мне лично эти их судороги кажутся верхом *****изма. Ведь коню понятно, что русь была ранним украинским этносом - там по географии и этнокультурной привязке идет прямая и беспрерывная связь между русью и украинцами.

И если ранние украинцы - русь - сформировались в 10 веке из трех или четырех славянских племен в нашем Среднем Поднепровье, а русские - в Залесье, где до исхода 10 века автохтонных славян по сути и не было - то коню в семь раз понятнее должен быть простой и ясный вывод:

Украинский этнос сформировался раньше, чем русский. Какие вопросы в этой части? Или вся аргументация вашего брата - на тему ту-ру-ру?

Кстати - если вы такие прямые наследники народа русь - то почему вы не зоветесь - русь? "Отреклись от своего имени!!!!!!" - как у вас любят кричать в таких случаях?

Тогда выходит, что не раз, а как минимум дважды. Русь-великороссы-русские. Где-то так

Лично по мне - вопрос всегда не в вывеске, а в том, чем на самом деле торгует лавка.

Отож
А то я помню в русской глубинке магазины с торжественной надписью ВИНО. А в них круглые месяцы - ничего, кроме водки

 

[Капибулька]

Подобный спор могут замутить англичане и французы с датчанами, шведами да норвежцами, мол англичане или французы, и есть настоящие викинги, и сцуко доказывать это опираясь на латинский язык богослужений того времени.

 

[frau_lowenbrau]

Да.

путин и Медведев жили во времена Сечи? Вы, Лантух, о чём вообще?

Не можете ответить на вопрос, так не тролльте.

- вы много ссылок из вики у меня нашли? Может, прикините их процент в моих ссылках?

Достаточно, чтобы сделать вывод, какими источниками вы пользуетесь.

И с какого бодуна вы взяли, что запорожцы были "солю земли украинской"?

Я собственно ссылалась на слова вашего гимна ( вряд ли вы будете прославлять каких-то проходимцев, там же чётко пишется о братьях казацкого рода, а не о всех жителях страны), потом многие ваши активисты ходят в псевдо казацком образе и проч.
Я оценила, как вы вместе с Лантухом лихо уходите от сути вопроса.
Вопрос-то не об этом. А о том, что казаки не использовали славянские слова в названии предметов обихода. Вы пишите, что они брали ****** в бою, видимо, турецкое и называли его по-турецки, это принимается ( своего-то оружия у казаков не было, или брали с боя, или покупали у Москвы), а что вы скажете про слова не относящиеся к военному делу? Одежда, сельхоз. термины и проч.? Где исконные славянские слова у украинских казаков? Как по-украински штаны? Штани, гачі? Тогда почему тюрское слово шаровары?

Кстати, в польской шляхетской среде несколько веков была очень популярной идея "сарматизма". Ее адепты считали, что шляхта - это от свободных конных кочевых воинов-сарматов - а не от селян, что копались в земле.

Спасибо Капитан Очевидность. Думаю, Лантуху это будет интересно.

 

[trewm]

Для справки: некоторые индексы генетической близости языков согласно Журавлёву, 1994:
старославянский - древнерусский: 1,4999 1,5033
старославянский - великорусский: - 0,8041
старославянский - северновеликорусский: 0,8512 -
старославянский - среднерусские говоры: 0,8438 -
старославянский - южновеликорусский: 0,8350 -
старославянский - украинский: 0,7981 0,8109
старославянский - белорусский: 0,7011 0,7209

древнерусский - великорусский: - 1,1260
древнерусский - северновеликорусский: 1,1661 -
древнерусский - среднерусские говоры: 1,1715 -
древнерусский - южновеликорусский: 1,1582 -
древнерусский - украинский: 1,0553 1,0783
древнерусский - белорусский: 1,0929 1,1244

Учитываются праславянские лексемы. Разные колонки - по разным версиям индекса (с включением или нет диалектов и пр.). Нормализация к 1 по среднему значению близости. Чем больше индекс, тем ближе.

Как видно ближе всего к древнерусскому северный русский диалект.

 

[Dilla]

И где это место, которое "за пару тысяч км"? Город что ли назови.

По Зализняку. Русский язык возник из трех частей - Юг(Киев и Чернигов),Центр и Восток(Москва, Рязань) и Северо-запад(Новгород и Псков)
так шо не понятно про какие "тысячи километров ты пишешь?

Русь в 10-13 писала на языке, который возник на Балканах, русские возникли в Волго-Окском междуречье, возьми глобус и измерь расстояние.

По Зализняку. Русский язык возник из трех частей - Юг(Киев и Чернигов),Центр и Восток(Москва, Рязань) и Северо-запад(Новгород и Псков)
так шо не понятно про какие "тысячи километров ты пишешь?

О каком языке вы говорите, о письменном, или устном?

 

[Krifft]

Нормализация к 1 по среднему значению близости. Чем больше индекс, тем ближе.

старославянский - *****ский : 0 целых хер десятых

 

[Dilla]

Более того, у *******тов появилось только при Петре Первом. В то время как украинцы параллельно использовали и славянские и латинские названия.

По ходу украинцы всегда билингвами были...

 

[Krifft]

непонятно почему расияне так стесняются своей угро-мордвино-удмуртской родословной? почему они ассоциируют себя с загнивающей ******ой а не со скрепной азией? возвращайтесь в монголоидную плоскость, семья заждалась блудную дочку...

 

[VoxPopuli]

Ну наконец-то ты чуть-чуть на миллиметр сдвинулся.Вотсочный славянин в Новгороде это кто? Это один из предков русского народа.А их было несколько - Словены Новгорода, Кривичи Смоленска, Вятичи Рязани и Москвы, Поляне Киева и Северяне Чернигова.
Конкретно что?

Конкретно - меря, мурома и мещера. Единственные автохтоны "колыбели русского народа". Залесья. Сиречь Волго-окского междуречья

Должен сказать, что ваша высокая производительность с успехом компенсирует полное незнание всех обсуждаемых тем.

Насчет полян с северянами как предков русского народа - поляне с северянами у вас что - уже в финно-угры записались?