Хотим ли мы, чтобы цены не росли (БФ)

[Alex Sahnij]

Да, пускай уменьшаются.

А если для этого необходимо, чтобы Вы лично что-то сделали ради этого, Вы - готовы?

че предлагаешь делать?и как

Предлагаю пойти к народному депутату Украины и предложить внести в качестве законодательной инициативы законопроект, обеспечивающий прекращение роста, и даже снижение, цен. Просто узнать, где и когда принимает, собраться и пойти, пообщаться.

Дефляция это еще хуже, чем инфляция

Да. Но и инфляция - не подарок.

Не будут цены рости не будут зарплаты и пенсии рости.
Это же бля основные правила украинской экономики на хуй.

Так устраивают такие правила или нет? Вот в чем вопрос.

 

[Alex Sahnij]

Есть такой способ, автор Роspishaiko.
Необходимо дополнить ассортимент Палаты мер и весов, к платиновому метру и килограмму, добавить Эталон Стоимости, единицу измерения стоимости товаров и услуг. Предлагаю отказаться от фиксированной зарплаты и плавающих денег. Необходимо сделать наоборот - твердая денежная единица и плавающая зарплата, неразрывно увязанная с производительностью труда конкретного работника, предприятия и страны в целом.
Любые аргументы сторонников необеспеченных денег бумажек - смехотворны в сравнении с колоссальным ущербом от "плавающего метра", от лишения денег главной своей функции - быть средством измерения стоимости товаров и услуг.

Вообще-то в этом что-то есть... Но когда дело доходит до конкретных действий, возникают вопросы и проблемы. Как видится реализация этого в сегодняшних наших реалиях? Где эта Палата - не в Украине же? Какой это Эталон? Как им дополнять ассортимент Палаты мер и весов. Как именно увязать с производительностью труда конкретного работника, предприятия и страны в целом. Все это должно быть в строгом задокументированном виде - в форме законопроектов, - тогда, ИМХО, можно реально желать с этим практически работать.

 

[Alex Sahnij]

"Инфляция"(путём девальвации) - это удобный (правительству) налог на всех получающих фиксированные доходы. Нужна твёрдая обеспеченная денежная единица для того чтобы убрать финансовых жуликов с шеи человечества.

Ну, это-то верно, но уж слишком грандиозно, а потому как-то нереалистично, что ли... Данная же тема - о желании предпринимать конкретные действия в нашей сегодняшней реальной действительности.

 

[Дюдя]

Да,хочу чтобы не росли цены.Хочу что бы росли только зарплаты

Если цены будут на месте, а зарплаты повышаться, то будут расти жопы (как показал опыт американской экономики)

 

[inside®]

Ах, инсайдер, опять фашисткие настроения пошли.

ну в этой ветке где накопал?

Пока что вопрос в том, ищем ли мы возможности прекращения роста цен или причины, чтобы этим не заниматься?

причины - в обществе потребления. нужно много производить - поэтому нужно много потреблять, все больше, наперегонки. как стимул потребления - виртуальные деньги, которые в итоге для (например) одной небольшой страны превратились в триллионы внешнего долга - деньги, которые никогда не были подкреплены ничем. пока общество таково - будет только так.

Ну, почему же не правильно? Да, с ростом оборота расходы растут. Но это ж вообще, а на единицу-то товара - падают (не забываем о постоянной составляющей и росте эффективности производства).

допустим

Что касается выписки накладных, так тут да, платить больше не за что, но если есть прирост дохода фирмы, почему бы и не приплатить - бонус, так сказать (впрочем, это - дело хозяйское)...

просто так не приплачивают
чтобы купить че-нить ненужное - придется сначала продать че-нить ненужное

Ну, а насчет иронии "займем - будешь должен", так о том же и тема, устраивает Вас это или нет, - причем настолько не устраивает, что Вы ищете возможность это прекратить.

думаю, что устраивает. как возможно жить без кредитной системы? будут только мелкие ремесленники и с/х-производители (тоже мелкие).
как стимулировать спрос? нужно дать возможность покупать. зачем? чтобы больше произвести. зачем? чтобы, кроме прочего, создать рабочие места.
в итоге проблема безработицы решается... печатным станком (мысль не моя, есть некий Бернанке, в некоем ФРС ).
можно почитать по ссылке, могу процитировать пару предложений:
...

В этом случае центральный банк покупает финансовые активы у банков и у других частных компаний на новую электронную эмиссию денег
...
Экономист Мартин Фелдстейн считает, что QE2 привела к росту фондового рынка во второй половине 2010 года, что в свою очередь привело к росту потребления и усилению экономики США в конце 2010

разумеется, существуют различные теории, но тут лучше не форум, а книжки

так вот, цены... дело в том, что столько товаров нам не нужно, в смысле всем нам. это искусственное трудоустройство лишних людей, это неоправданные социальные гарантии, это множество других моментов.
дело не в ценах, совсем не в них.

 

[Hannibal Lectеr]

от жарких споров доллар сегодня скакнул вверх

 

[inside®]

Да во всех темах. Например, право получать мед.обслуживание ты должен заслужить или есть полезные люди, а есть бесполезные.
Или часть быдла не должна мешать другому быдлу. Та даже твоя подпись говорит о многом. Ты рассуждаешь адекватно, но то что есть, то есть. Я поищу и покопирую сюда

да ладно, не спамь, я понял, что ты называешь фашизмом
начнем с подписи: фраза Цицерона (пусть и в немецком переводе) имеет к фашизму такое же отношение, как я к испанской опере
википедирую:
Ка́ждому своё (лат. suum cuique (суум куиквэ)), варианты перевода — Всякому своё, Каждому по его заслугам) — классический принцип справедливости. Также широкую известность получила его немецкоязычная версия Jedem das Seine (Йедэм дас за́йнэ). В современном использовании в Германии принцип воспринимается многими с негативным оттенком, поскольку связывается ими с нацистским прошлым

поехали дальше, щас будет интересно (хотя уже сто раз писал)
итак, объясни мне, мой друг по несчастью родиться в этой стране чудес, как бы мы с тобой сейчас вели философские споры, если бы наши предки не только не сохранили огонь, убили мамонта и защитились от саблезубого тигра (заметь: бесплатных кусков мамонта, а также налогообложения на мамонтятину - не существовало ), так они еще и крепко отгеноцидили неандертальцев (будучи кроманьонцами) и (о ужас!) - даже кушали их, ага, буквально. причем именно за тем, что бы мы своими чистенькими ручками клацали по клавишам с одухотворенными лицами и спорили о вечном в жилищах с центральным отоплением, водоснабжением, энергоснабжением и т.д.
есть идеи?

от жарких споров доллар сегодня скакнул вверх

попрет, куда ж он денется...

 

[sp_cooler]

Какие возможности сделать цены статичными? При такой виртуализации самих денежных банкнот..
Скоро похоже и фантиков в обороте меньше будет, все идет к переходу на цифры в дисплеях.

 

[Alex Sahnij]

Если цены будут на месте, а зарплаты повышаться, то будут расти жопы (как показал опыт американской экономики)

Бедные американцы!

причины - в обществе потребления. нужно много производить - поэтому нужно много потреблять, все больше, наперегонки. как стимул потребления - виртуальные деньги, которые в итоге для (например) одной небольшой страны превратились в триллионы внешнего долга - деньги, которые никогда не были подкреплены ничем. пока общество таково - будет только так.

Ну, в данном случае не важно, какие причины. Важно, что на них ссылаются, - что свидетельствует о том, что действенного желания, чтобы рост цен прекратился НЕТ.

просто так не приплачивают
чтобы купить че-нить ненужное - придется сначала продать че-нить ненужное

Ну-да, просто так не приплачивают. Я ж так и написал: дело хозяйское. Только, помню, читал как-то, что нормальные фирмы в случае успешной работы приплачивают всем работникам, - для укрепления корпоративного духа.

как возможно жить без кредитной системы?

А почему Вы решили, что если не будет роста цен, то и кредитной системы не будет? Какая связь вообще?

как стимулировать спрос?

Это - забота того, кто хочет продать. Тогда стимулирование спроса даст реальные доходы. А стимулирование его ростом цен дает рост доходов номинально, но, с другой стороны, вследствие роста цен растут и расходы, - а поэтому вовсе не факт, что реально доходы вырастут. Как-то так.

нужно дать возможность покупать. зачем? чтобы больше произвести. зачем? чтобы, кроме прочего, создать рабочие места.

Это можно сделать снижая цены, - это, между прочим, более характерно для нормальной рыночной экономики. В итоге печатный станок не понадобится... Чем плохо? Нам, а не тем, у кого "печатный станок".

так вот, цены... дело в том, что столько товаров нам не нужно, в смысле всем нам. это искусственное трудоустройство лишних людей, это неоправданные социальные гарантии, это множество других моментов.
дело не в ценах, совсем не в них.

Тут чегой-то я недопонял: так нам это (столько товаров, искусственное трудоустройство, неоправданные социальные гарантии и т.п.) нужно или нет?
Хотя у богатых свои причуды, конечно...

Я поищу и покопирую сюда

А может не надо? БФ все-таки...

от жарких споров доллар сегодня скакнул вверх

Наших? Так мы вроде не очень...

попрет, куда ж он денется...

А следом и цены опять попрут...

Какие возможности сделать цены статичными? При такой виртуализации самих денежных банкнот..
Скоро похоже и фантиков в обороте меньше будет, все идет к переходу на цифры в дисплеях.

Статичными цены делать нельзя, - это приведет к диспропорциям в экономике (как это было в СССР). А форма представления денежных знаков не играет роли в этом деле...

 

[inside®]

Бедные американцы!

хорошо пошутил

Ну, в данном случае не важно, какие причины. Важно, что на них ссылаются, - что свидетельствует о том, что действенного желания, чтобы рост цен прекратился НЕТ.

ну... есть ситуация, есть причина ситуации... причем тут желание? ну пожелай - что изменится?

А почему Вы решили, что если не будет роста цен, то и кредитной системы не будет? Какая связь вообще?

ну я не проводил прямой параллели, мы там выше о печатном станке говорили

Это - забота того, кто хочет продать. Тогда стимулирование спроса даст реальные доходы. А стимулирование его ростом цен дает рост доходов номинально, но, с другой стороны, вследствие роста цен растут и расходы, - а поэтому вовсе не факт, что реально доходы вырастут. Как-то так.

как-то так... только если телевизоры будут служить по 25 лет, а очередь за новыми айфонами не будут занимать с ночи... пара миллиардов китайцев - в утиль. и это меня называют фашистом
перестань так потреблять - будешь жить в другом мире

Это можно сделать снижая цены, - это, между прочим, более характерно для нормальной рыночной экономики. В итоге печатный станок не понадобится... Чем плохо? Нам, а не тем, у кого "печатный станок".

что ЕС, что штаты станок не выключают
какая экономика нормальна? пример?

Тут чегой-то я недопонял: так нам это (столько товаров, искусственное трудоустройство, неоправданные социальные гарантии и т.п.) нужно или нет?

верну вопрос: так нужно или нет? а то меня снова фашистом обзовут
я считаю, что нужно, но не столько... а вот за счет чего - сорри, надоело слыть фашистом

А следом и цены опять попрут...

очевидно. кстати вот и пример: как можно не поднять в данном случае цену, если товар - импортный большей частью, соответственно проседает валюта - дорожает импорт. или как? как иначе?

 

[sp_cooler]

Разъясните, как мне, как потребителю, добиться того, чтоб производитель или ритейлер не поднимал цену?
Я пока не могу понять как это возможно в принципе при таком количестве составляющих в формировании цены.

 

[Alex Sahnij]

ну... есть ситуация, есть причина ситуации... причем тут желание? ну пожелай - что изменится?

Ситуация такая: в Верховную Раду Украины не вносится в качестве законодательной инициативы законопроект, обеспечивающий прекращение роста, и даже снижения.
Причина ситуации: отсутствие достаточного нашего желания, чтобы убедить народного депутата Украины внести такую законодательную инициативу.
Соответственно, если будет такое желание, ситуация изменится на противоположную.

ну я не проводил прямой параллели, мы там выше о печатном станке говорили

Но ведь кредитная эмиссия - это не единственная и вообще-то, наверное, не главная, функция кредитной системы. Она, как бы по своей природе, призвана служить для аккумулирования временно свободных средств и вливания их туда, где их временно не хватает. Ну, как касса взаимопомощи... И эта функция ее никуда не уйдет, как и сама кредитная система.

как-то так... только если телевизоры будут служить по 25 лет, а очередь за новыми айфонами не будут занимать с ночи... пара миллиардов китайцев - в утиль.

А если телевизоры не будут использоваться 25 лет, а будут приобретаться все более современные? Как и гаджеты: на смену айфонам придут еще какие то "фоны"... Не надо переживать за китайцев, - они найдут, чем заняться.

какая экономика нормальна?

Нормальная рыночная экономика - это та, в которой товарно-денежное обращение регулируется исключительно путем осуществления рыночных операций, т.е. в которой исключено увеличение количества денежных знаков на рынке. Поэтому когда возрастает эффективность производства, вследствие чего увеличивается количество товаров на рынке, - цены неизбежно снижаются.

верну вопрос: так нужно или нет? а то меня снова фашистом обзовут
я считаю, что нужно, но не столько... а вот за счет чего - сорри, надоело слыть фашистом

Мое мнение: "цо занадто, то не здраво", как говаривают поляки. Ничего ненужного делать не нужно (пардон за каламбур)

как можно не поднять в данном случае цену, если товар - импортный большей частью, соответственно проседает валюта - дорожает импорт. или как? как иначе?

Так ведь гривня девальвируется во многом именно потому, что цены растут. Не будут цены расти, возможно, и гривня падать не будет. А если еще и снижаться будут, так она и расти будет.

Разъясните, как мне, как потребителю, добиться того, чтоб производитель или ритейлер не поднимал цену?
Я пока не могу понять как это возможно в принципе при таком количестве составляющих в формировании цены.

По моему мнению, при ныне действующем законодательстве, а если конкретнее,- принятом в настоящее время порядке ценообразования в Украине, это сделать невозможно. Поэтому сначала надо, как гражданину, добиться изменения законодательства таким образом, чтобы получить возможность добиваться, уже как потребитель, того, чтоб производитель или ритейлер не поднимал цену.
Вот о первом из этих шагов, гражданском, и есть, в принципе, эта тема.

 

[Alex Sahnij]

не могу понять как это возможно в принципе при таком количестве составляющих в формировании цены.

В принципе покупателю нет дела до составляющих в формировании цены. Это нас так приучили: задумываться о том, из чего состоит цена, какие в нее включены затраты.

Такой стереотип сложился в советские времена, когда предприятия работали в условиях плановой экономики и их задача состояла в том, чтобы производить ту продукцию и в том, количестве, которые были им запланированы, а забота о компенсации понесенных затрат, поддержании предприятия в работоспособном состоянии и его развитии была возложена на государство. То есть государство, как бы нянчило производителя, заботясь чтобы он мог покрыть свои затраты. Поэтому и к цене был такой подход - учесть в ней все затраты, чтобы сполна (а то и с запасцем) получить компенсацию от государства.

В условиях рыночной экономики ситуация другая. На рынке цена устанавливается в зависимости не от затрат, а от того, насколько нужен покупателю товар и сколько у него есть на этот товар денег. Вы ведь, приходя на рынок или в магазин, не интересуетесь, сколько составляющих и какие они в цене приобретаемого Вами товара, верно? Вы его просто или приобретаете или нет, соответственно, либо утверждаете предложенную Вам цену или нет.

Таким образом, в условиях рыночной экономики покупателя не интересуют составляющие цены. Его интересует лишь потребительская ценность товара для него и имеется ли у него достаточная сумма денег, чтобы оплатить данный товар.

И нам нужно прекращать реагировать на заявления типа: газ подорожал, поэтому тарифы должны вырасти. Это анахронизм.

 

[inside®]

Ситуация такая: в Верховную Раду Украины не вносится в качестве законодательной инициативы законопроект, обеспечивающий прекращение роста, и даже снижения.

это законодательно можно было только в совке установить
совершенно не рыночный подход

Не надо переживать за китайцев, - они найдут, чем заняться.

да я за них не переживаю: смысл в том, что при отсутствии культа потребления - многое уйдет в историю... вместе с некоторыми странами и даже народами.

Нормальная рыночная экономика - это та, в которой товарно-денежное обращение регулируется исключительно путем осуществления рыночных операций, т.е. в которой исключено увеличение количества денежных знаков на рынке.

не понимаю, почему исключается увеличение денежной массы?

Так ведь гривня девальвируется во многом именно потому, что цены растут. Не будут цены расти, возможно, и гривня падать не будет. А если еще и снижаться будут, так она и расти будет.

не... валюта девальвируется и потом цены растут, а не наоборот
до тех пор, пока наш внешнеторговый баланс с жутким дефицитом - валюте будет плохо. чтобы выравнивать дефицит и стимулировать экспорт - нужно, в том числе, "просаживать" национальную валюту.
сами по себе цены - следствие различных процессов, а не причина. собственно в этом нахожу общую ошибочность данной ветки: нельзя, да и глупо запрещать рост цен в отрыве от всего остального. можно и закат запретить - Солнцу пофиг

 

[Alex Sahnij]

это законодательно можно было только в совке установить

В совке можно было, но вряд ли тогда было бы таким образом установлено, - обошлись бы какой-нибудь методикой, утвержденной Госкомцен.
А в демократическом государстве - только законодательно.

совершенно не рыночный подход

А что Вы понимаете под "нерыночным подходом"? Регулирование экономики? А в какой из современных экономически развитых стран экономика нерегулируемая законодательно?

да я за них не переживаю: смысл в том, что при отсутствии культа потребления - многое уйдет в историю... вместе с некоторыми странами и даже народами.

Почему Вы так полагаете?

не понимаю, почему исключается увеличение денежной массы?

Потому что на рынке деньги меняют на товар, а не печатают.

не... валюта девальвируется и потом цены растут, а не наоборот

Да не совсем так, вроде бы... "Причинами девальвации национальной валюты могут быть инфляция или дефицит платёжных балансов" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Девал....B0.D0.BB.D1.8C.D0.B2.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B8

сами по себе цены - следствие различных процессов, а не причина. собственно в этом нахожу общую ошибочность данной ветки: нельзя, да и глупо запрещать рост цен в отрыве от всего остального. можно и закат запретить - Солнцу пофиг

Если Вы хотите получить прирост дохода, а цену поднять не имеете возможности, - что будете делать? Увеличивать количество продаваемых товаров, верно? А если цена еще и снизится? Тем более, правильно? Так цена здесь - причина или нет? Солнцу от запрета заката, конечно, пофиг, как и самому закату, кстати. А вот от воздействия на цены экономике совсем не пофиг, - вспомните хотя бы совдепию с ее фиксированными ценами и, вследствие этого, экономическими диспропорциями.

 

[sp_cooler]

Как можно на законодательном уровне зафиксировать цену бензина, например, если своей нефти мало, а импортируемая растет в цене? и денег в бюджете не хватает, надо ж еще акциз поднять.. И так со всем, везде есть составляющая импорта.
Цену будут снижаться в конкурентной борьбе производителей и расти, при проседании гривни. Как иначе?
Государство цены может регулировать, но не жестко контролировать и сказать им "не расти!".
Какую модель экономики вы предлагаете?

Полностью поддерживаю высказывания Инсайдера, пока..

 

[Alex Sahnij]

Как можно на законодательном уровне зафиксировать цену бензина, например, если своей нефти мало, а импортируемая растет в цене? и денег в бюджете не хватает, надо ж еще акциз поднять.. И так со всем, везде есть составляющая импорта.
Цену будут снижаться в конкурентной борьбе производителей и расти, при проседании гривни. Как иначе?
Государство цены может регулировать, но не жестко контролировать и сказать им "не расти!".

А почему бы не поставить вопрос так: как можно на налогоплательщиков, внесшим в госбюджет свои средства, чтобы государство обеспечило их экономическую безопасность, возлагать дополнительные расходы по обеспечению этой самой экономической безопасности?
Нет средств? Вы сами пишете, что импортная составляющая есть везде. Скажите, где надо больше средств: на входе в страну, чтобы сдемпфировать рост цен на одну только (в данном случае) нефть, или на заключительных стадиях товарно-производственных цепочек, когда этот рост, поочередно включаемый через рост затрат в цены всех товаров в этих цепочках, многократно возрастет? Так если в самом начале нет средств, то к концу их не будет и подавно!
Ах да! Люди найдут деньги и сами выкрутятся как-нибудь. Ну, так почему не сделать, чтобы им выкручиваться было проще. Если уж не хватает средств, обратитесь к людям, объясните ситуацию, люди дадут деньги - куда ж деваться, коль через рост цен все равно их придется потом отдавать, но - больше. Правда, они потом могут не оказать доверие на выборах. А так - "пустили" рост цен в экономику страны, мол, нефть в Эмиратах подорожала, и все шито-крыто, цены сами растут...

Да, цены будут снижаться при конкурентной борьбе. Но где она эта конкурентная борьба и будет ли когда? Для конкуренции первое, что необходимо, относительно стабильное количество денег в обращении, - тогда происходит состязание продавцов за деньги покупателя. А если в каналы денежного обращения постоянно вливаются денежные знаки (не важно, в виде бумажек или циферок в банковских компьютерах) - какая тут конкурентная борьба? Ну разве что за какие-то крохи со "стола" монополий и олигополий, оставшиеся после "выкачки" ими через рост цен.

Как иначе? Договориться (а закон - это и есть, по своей природе, общественный договор, - об этом надо вспомнить, и именно так относиться к законам, а не пренебрежительно, как нам навязывают), что 1) цены не повышать - нечего на потребителя (как обычного, так и производственного) перекладывать потери от своей неумелости в хозяйственной деятельности; 2) если эффективность производства растет, цены - снижать, - чтобы товарно-денежное обращение балансировалось и не возникало необходимости в дополнительных денежных средствах.

Вот как-то так... (Пардон за многабукаф)

 

[inside®]

Как иначе? Договориться (а закон - это и есть, по своей природе, общественный договор, - об этом надо вспомнить, и именно так относиться к законам, а не пренебрежительно, как нам навязывают), что 1) цены не повышать - нечего на потребителя (как обычного, так и производственного) перекладывать потери от своей неумелости в хозяйственной деятельности; 2) если эффективность производства растет, цены - снижать, - чтобы товарно-денежное обращение балансировалось и не возникало необходимости в дополнительных денежных средствах.

договориться не получится: производителю интересны большие прибыли. нет возможности их извлечь - сворачивается направление и деньги перекидываются в другое. не стоит забывать, что заставить человека (без рабовладельческого строя и т.п.) работать на определенном месте за определенную плату - невозможно.
если не могу повысить цену - то лишь потому, что нельзя выпрыгивать за сложившиеся рамки. как только рамки позволяют - ессно не зеваем.
к тому же, намного выгоднее и приятнее меньше работать за те же деньги: цель заработать, а не наработаться.
что будет, если кто-то завтра мне включит жесткий тариф? я просто перестану этим заниматься. идейно, но не только. как только становится невыгодно - задача теряет смысл, если большая часть задач - невыгодные - нужно заниматься чем-то другим.

 

[Alex Sahnij]

договориться не получится: производителю интересны большие прибыли...
что будет, если кто-то завтра мне включит жесткий тариф? я просто перестану этим заниматься. идейно, но не только. как только становится невыгодно - задача теряет смысл, если большая часть задач - невыгодные - нужно заниматься чем-то другим.

А почему Вы рассматриваете производителя только с одной стороны - доходной? Каждый производитель является ведь и потребителем, не так ли? Так почему не посмотреть интересны ли "нашему" производителю большие прибыли его поставщика за счет роста цен на поставляемую ему продукцию? А как он отнесся бы к тому, если бы облэнерго, посчитав тариф за электроэнергию жестким, "идейно, и не только" прекратило поставку ему электроэнергии?
В нас во времена совдепии воспитали "комплекс производителя". Очень качественно воспитали. Мы все еще "живем производством", а не использованием результатов производства, его затратами, а не эффективностью для нашей пользы... И в этом едва ли не главная наша беда.

 

[NARСISS]

Вопрос Хотим ли мы, чтобы цены не росли (БФ)

Не хотим!! Хотим что бы цена росли а зарплаты падали а то народ и так уже опух.